Запрещенное интервью лидера Оджалана в Ливане 28 лет назад: «Главное, чтобы был диалог»

Опубликована первая часть интервью Абдуллы Оджалана журналисту Фатиху Алтайлы в Бар-Элиасе, Ливан, в 1997 году, продолжительностью около 30 минут.

Интервью, снятое 28 лет назад, в своё время было запрещено к публикации в соответствии со статьями 8 и 30 Закона о борьбе с терроризмом. Теперь оно опубликовано на сайте Özgür Düşünceler («Свободные мысли»).

В интервью Оджалан рассказал про автокатастрофу в Сусурлуке 1996 года как важный поворотный момент в истории Турции и обратил внимание на деятельность банд и наркосвязей внутри страны. Он подверг всесторонней критике покушения, межгосударственные сети, наркотрафик и разрушительное воздействие этих структур в регионе, используя метафору «государство в государстве».

Курдский лидер рассказал об эвакуациях деревень, нераскрытых убийствах и их социальных последствиях, произошедших в 1990-х годах, описав экономическое и социальное опустошение, которое испытали пострадавшие. Он пролил свет на роль государства и различных политических деятелей в этих процессах, утверждая, что банды вступили в коррупционные отношения с политикой.

Одним из самых ярких моментов интервью стал призыв Оджалана к решению: «Препятствие — не РПК. Премьер-министр Великобритании говорит: «Пусть ИРА сложит оружие, и мы открыты для любого диалога». Я заявляю об этом сейчас. Пока есть диалог, мы завтра сложим всё оружие».

Ставя под сомнение стремление государства к миру, Оджалан выразил сомнения относительно способности политических оппонентов принимать решения, заявив, что в Турции нет полномочий по принятию решений.

Оджалан сказал: «Пусть меня убьют, но пусть будет право принимать решения. Сейчас все перекладывают ответственность. Нет права принимать решения. Некоторые говорят, что это вопрос национальной безопасности, некоторые говорят, что это дело правительства, некоторые говорят, что это дело парламента, а теперь появились и банды. Нет права принимать решения. Я говорю: давайте любить нашу Турцию. Давайте по-настоящему спасём нашу Турцию. Давайте спасём и курдов».

В интервью, данном в Ливане в 1997 году, Абдулла Оджалан говорил о необходимости нового демократического начала в Турции. Он призывал к взаимопониманию вместо насилия и видел ключ к решению проблемы в диалоге между курдами и турками.

Во второй части ранее неопубликованного интервью 1997 года курдский лидер Абдулла Оджалан описывает Турцию как общество, находящееся в кризисе. В беседе с турецким журналистом Фатихом Алтайлы он призывает к всеобъемлющему политическому диалогу, выходящему за рамки насилия и государственной идеологии. Уже тогда его видением было равноправное партнёрство между курдами и турками, основанное на взаимном уважении, историческом примирении и демократическом участии.

Теперь вы ведёте себя так, будто можете заняться активной политической деятельностью в Турции. Что-нибудь изменилось для Вас?

Нет, во мне ничего фундаментального не изменилось. В последнее время мы переживаем необычайные события; можно сказать, это своего рода междуцарствие, подобное тому, что было в начале XV века в Османской империи. Турция тоже переживает такой период, и я в это процессе мм ю одну из главных обязанностей. В то время Муса и Мехмет Челеби были влиятельными фигурами, были восстания, например, при Шейхе Бедреддине. Похожая ситуация наблюдается в Турции и сегодня. Мы должны попытаться найти решение не путём взаимных чисток, а путём взаимопонимания — я думаю, это самый разумный подход. Я говорю серьёзно: широкий демократический консенсус может принести большую пользу.

Вы написали письмо Месуту Йылмазу . Получили ли вы ответ? Доверяли ли вы ему, и был ли какой-то конкретный прогресс?

Месут Йылмаз заявил в Игдыре: «Мы обязательно решим курдский вопрос». Дальнейшие события хорошо известны: на него было совершено покушение. В тот момент он казался отстранённым; у него явно были определённые ожидания. Он должен сделать публичное заявление: какую ответственность он несёт? Было ли это делом рук преступных группировок, и если да, то кто их финансировал или покрывал? Есть признаки связи с Чатлы; дело крайне серьёзное и выходит далеко за рамки дела Сусурлука. Речь шла об огромных суммах — на тот момент, как говорили, было потеряно 500 миллиардов. Скорее всего, эти деньги предназначались для моего убийства. Тансу Чиллер заявила, что раскрытие информации может спровоцировать войну, но это необходимо объяснить. После этого война ещё больше обострилась.

Вы как-то сказали, что правительство во главе с Неджметтином Эрбаканом, вероятно, будет более деликатно подходить к курдскому вопросу. Подтвердилось ли это впечатление?

Думаю, нам стоит дать Эрбакану ещё немного времени. Есть признаки того, что он предпринимает какие-то попытки. Возможно, что-то станет известно в ближайшие дни. Я сам проведу предварительные переговоры в ближайшее время. После этого я публично призову Эрбакана разъяснить свои истинные намерения на пресс-конференции.

Фетхуллах Эрбаш (бывший депутат парламента от партии «Рефах») уже тогда участвовал в некоторых инициативах, были и другие. Этот этап характеризовался развитием политических отношений. (Намек на визит Эрбаша в 1996 году в контролируемый РПК регион Зап, чтобы увидеть пленных турецких солдат.) Мы заботились о восьми пленных солдатах в течение двух лет в тяжёлых условиях – они остались невредимы и в конце концов были переданы семьям. Эти солдаты до сих пор с уважением отзываются о членах РПК.

Решение об их освобождении было принято из гуманитарных соображений, чтобы показать, что даже дети Анатолии не хотят этой войны. Я намеренно указал этот процесс, чтобы послать сигнал – это была первая инициатива к диалогу. Позже мы намеренно приурочили дальнейшие освобождения к Неделе прав человека. Мазлум Дер и Эрбаш провели встречу. Я хотел, чтобы это произошло публично, чтобы показать, что народ хочет примирения и что слёзы матерей должны прекратиться.

Одной из самых ярких сцен тех лет стали объятия матери и её сына – одного из солдат. Такие кадры важны, ведь тысячи уже погибли. Мы не причинили вреда этим солдатам. РПК не заинтересована в том, чтобы просто «убивать солдат». Мы требуем соблюдения основополагающих демократических прав и прав человека. Разве не трагично, что так много курдов безработные, лишены избирательных прав и родного языка? Мы хотим открыть путь, который изменит это.

Но до РПК курдский язык был запиещен; хотя люди продолжали говорить на нём. И страна не была разрушена.

Да, язык был запрещён. А когда язык запрещён, как может человек свободно мыслить? Люди не могли написать даже простое письмо на родном языке. Для меня это не мелочь: когда человек теряет свой язык, он теряет и своё достоинство, свою идентичность, свою гордость.

Я не пытаюсь выдумать какую-то «курдскость». Мои предки по материнской линии турецкого происхождения — например, моя мама больше похожа на турчанку, чем на курдянку. Любой, кто внимательно меня изучит, это заметит. В детстве я часто мечтал стать турком. Но позже, когда в Анкаре у меня развилось политическое сознание, я понял, что отрицать своё происхождение — унизительно.

У меня могла бы быть хорошая карьера — я почти закончил факультет политологии, входил в десятку лучших на курсе. Преподаватели меня знали. Я мог бы добиться многого — пожалуй, даже большего, чем кто-то вроде Мехмета Агара. В то время существовало активное демократическое молодёжное движение. Но отрицать своё происхождение неправильно. Турки тоже не должны отрицать свою идентичность. Мы никогда не нападали на турецкую идентичность — это было бы нарушением прав человека.

Моей целью было положить конец курдскому вопросу и связанным с ним страданиям. Потому что было и остаётся много тех, кто унижает себя и свою культуру. Слово «курд» стало ругательством, его стали называть «кыро» (низколобый). Результатом стало интеллектуальное и социальное обнищание. Это, в свою очередь, нанесло ущерб и Турции: массовая внутренняя миграция, гетто и социальный дисбаланс. Я занялся этим вопросом, чтобы остановить это, а не потому, что я сумасшедший.

Проблемы Турции невозможно решить официальной государственной идеологией. Даже тогда были люди, которые это осознавали: например, Дениз Гезмиш, который перед казнью выкрикнул лозунг «Да здравствует братство турецкого и курдского народов» и сам открыл дверь в этот процесс. Или Махир Чайан, который сказал: «Есть курдский вопрос, и мы не должны его отрицать». Я сочувствовал им в то время – они были турецкими юношами, у которых хватило смелости сказать это. Как я, их однокурсник, мог это проигнорировать?

Профессор Исмаил Бешикчи также открыто писал об этой реальности в своей работе  «Уклад Восточной Анатолии – социально-экономические и этнические основы».  Университетский преподаватель, так сказать, научил меня осознавать свою идентичность. Мог ли я отрицать это? Нет – мне пришлось столкнуться с этой задачей лицом к лицу.

В результате мне был вынесен своего рода смертный приговор. Мне пришлось бороться за свою жизнь, и я до сих пор жив. Моя история проста: я хотел найти себе место в лучшей, более свободной Турции и сделать курдские регионы местами, где люди могли бы жить достойно. Я до сих пор выступаю за это. Что ещё могло заставить меня пойти на такие тяжёлые последствия?

Намерены ли вы разделить или расколоть Турцию?

Настоящие разъединяющие силы появились позже — это вооружённые группировки и мафиозные структуры. Есть ли что-то более разрушительное для единства Турции, чем эти банды? Они разрушают страну на всех уровнях — в её сердце, на юге, в самой сердцевине её народа.

Когда гибнет столько людей, когда вся страна погружена в хаос, разве это не раскол? Сегодня царит полная неразбериха: все говорят одновременно, никто никого не слушает – разве это не раскол? Коррупция, злоупотребление властью, жадность – всё это разрушает социальную структуру.

Напротив, моё предложение — это реалистичная модель единства. Единства, основанного на взаимном уважении и достоинстве. Я часто сравнивал отношения между народами с браком: представьте сильного мужчину и очень бедную женщину, и мужчина постоянно её бьёт. Что это за брак?

Нынешнее «единство» курдов и турок – это то же самое: союз, основанный на насилии и угнетении. Когда он распадается, может возникнуть нечто лучшее: добровольное, равноправное партнёрство. Это была бы самая здоровая форма единства.

Разве в Турции не угнетены все – и курды, и турки?

Вовсе нет. Конечно, неравенство существует во многих частях страны, в том числе в Центральной Анатолии и на западе. Но отношения между турками и курдами более специфичны и глубоки. Это неравенство лежит в основе многих других проблем: религиозных разногласий, регионального дисбаланса, культурного унижения. Тот факт, что люди недооценивают друг друга, что часть населения постоянно остаётся позади, обусловлен этим фундаментальным дисбалансом между курдами и турками. Именно поэтому я прилагаю все усилия для поиска решения этой ключевой проблемы.

Если этот вопрос будет решён, другие разногласия также будут преодолены. Я твёрдо убеждён, что когда люди объединяются по своей воле, возникают стабильные, мирные сообщества. Население давно неразрывно связано: Хаккяри и Стамбул, Карс и Измир — люди живут бок о бок повсюду. Нет смысла их искусственно разделять. Но существуют серьёзные проблемы: приток населения из бедных регионов отравляет запад страны, а также страдают Эгейское побережье и Чукурова. Это не моя выдумка — многие говорят то же самое. Я хочу исправить эту несправедливость — в этом моя мотивация, а не в разобщённости.

Какие конкретные шаги можно предпринять для поиска решения?

Прежде всего, необходимо мужество – со всех сторон. Затем необходимо сформировать смешанные комиссии на военном, политическом, экономическом и культурном уровнях. Существуют тысячи политических кадров, готовых к действию. Я могу их активизировать – но на основе правильных принципов.

Я занимался курдскими проблемами не для того, чтобы ослабить Турцию. Напротив, я хотел лучше понять проблемы, с которыми сталкивается турецкий народ, и помочь их решить. Люди потеряли веру в политику — опросы показывают, что 90% больше не верят политической элите.

Некоторые видят в моём устранении решение — это ошибка. Если я исчезну, за мной последуют тысячи таких же, как я. Я не причина проблемы — я реакция на историческую несправедливость. Мою роль следует рассматривать как возможность. У меня есть политический опыт, мне 48 лет — чего я лишусь? Если другие политики действительно убеждены, им следует аргументировать свою позицию.

Тансу Чиллер уже некоторое время утверждает, что и вы, и РПК теряете влияние. Но, по моему мнению, всё наоборот. Международная поддержка, похоже, растёт. Как вы оцениваете своё нынешнее положение?

Вы правы — РПК сегодня нашла чёткую линию. Внутри организации, на дипломатическом уровне, а также с точки зрения нашей широкой социальной поддержки, мы находимся на одном из самых сильных этапов. Чиллер распространяет это заявление, чтобы обмануть общественность. Да, мы ограничили наши вооружённые силы — изначально планировалось 50 000 бойцов, но сейчас их около 15 000. Если кто-то считает это успехом, он имеет право на своё мнение. Но тот факт, что мы ограничили нашу деятельность в городах, не означает, что мы ослаблены. Сейчас мы считаем эту тактику неэффективной, но когда придёт время, мы посмотрим, что возможно в городах.

У меня есть определённые предчувствия и конкретный опыт – я говорю прямо: РПК находится на пике своего могущества. Я не из тех, кто рад каждому визиту из-за рубежа, – но поверьте: если бы я открыл дверь, ко мне каждый день приезжали бы представители той или иной страны. Опасаясь давления со стороны Турции, они часто делают это неофициально, но приезжают от имени своих правительств: из США, из России, даже из Китая. Я отказываюсь от многих таких визитов, потому что они меня утомляют. В настоящее время у нас нет дипломатических проблем. Чиллер утверждает, что наши финансовые каналы заблокированы – я говорю: пусть приезжает, я дам ей и её мужу мешок денег. Видимо, им такое нравится.

Ваши критики обвиняют вас в финансировании за счёт наркоторговли. Это правда?

Это совершенно безосновательно. Если кто-то сможет доказать, что хотя бы один член РПК был осуждён за торговлю наркотиками, я приму любое публичное обвинение. Такого просто нет.

Утверждается, что вы были замешаны в наркоторговле с братом президента Сирии Хафиза Асада. Это правда?

Нет. Это тоже полная выдумка. Ничего подобного нет.

Как же тогда финансируется РПК?

У нас нет экономических связей с Сирией. Наши ресурсы поступают в основном из Европы. Именно там мы организуем кампании и собираем пожертвования — совершенно открыто.

И это работает?

Конечно. Вы знаете, насколько строги немецкие власти в плане контроля. Наши потребности обеспечены на ближайшие десять лет. У нас также есть солидные финансовые ресурсы на Ближнем Востоке. Мы живём очень скромно — никто не требует денег на собственное благополучие. Это экономит огромные средства. Наш главный источник финансирования — наши люди. Ни одно государство нас не поддерживает. Напротив, немецкое государство конфисковало у нас 500 000 марок. Но мы сильны материально, и наша социальная база также прочна. Если хотите, спросите у народа.

Каков годовой бюджет РПК?

Я не подсчитывал точно, но, вероятно, больше 100 миллионов долларов.

Достаточен ли этот бюджет?

У нас даже есть профицит. Поскольку мы живём крайне экономно, финансовых проблем не возникает. Однако, если говорить о роскошном образе жизни, то ни один бюджет мира не справится. Что касается нашей организации, наших бойцов и наших дипломатических каналов, у нас нет дефицита. У нас также практически нет внутренних конфликтов. РПК сейчас переживает один из самых сплочённых периодов своего существования.

Ходят слухи, что Шемдина Сакика казнили. Это правда?

Нет, это неправда. Он действительно совершил серьёзные преступления, о которых также известно всем, например, в случае с 33 погибшими солдатами. Но в тот момент он действовал по собственной инициативе.

Знаете ли вы что-нибудь об этой акции?

Нет. Это решение было принято на региональном уровне. Солдаты были переправлены без оружия, в сопровождении вооружённых подразделений. Это была зона боевых действий — обстоятельства этого должны быть расследованы. Подозреваю, что это была преднамеренная провокация: возможно, наших намеренно поставили в такую ситуацию, чтобы саботировать прекращение огня.

В.К.

ANHA