Мустафа Карасу: Двери тюрьмы Имралы должны быть открыты

В специальном интервью, вышедшей в эфир на канале Medya Haber, член Исполнительного совета АОК Мустафа Карасу ответил на вопросы журналиста Эрдала Эра и дал важные оценки текущим событиям.

Карасу заявил, что принятый парламентом рамочный закон не решит курдскую проблему, но это начало, и что продолжаются дискуссии относительно позиции лидера Абдуллы Оджалана. Карасу еще раз подчеркнул, что этот процесс невозможен без участия лидера Абдуллы Оджалана: «Лидер должен лично руководить этим процессом. Если должно произойти разоружение, оно должно возглавляться лидером. Нельзя говорить: «Хорошо, сложите оружие и приходите». Так это не работает. Мы не говорим о сложении оружия. Если мы хотим вернуться в Турцию, мы хотим вести там демократическую политическую борьбу».

Мустафа Карасу отметил, что стенограммы переговоров в Имралы, распространяемые в социальных сетях, искажены противниками процесса, добавил, что провокации и попытки саботажа переговоров вызваны неадекватностью используемых методов. Карасу заявил, что если бы лидер Абдулла Оджалан мог встречаться с прессой и интеллектуалами и без проблем делиться своими взглядами с общественностью, подобных провокаций не было бы. Он добавил, что хотя они сами могли бы проводить встречи через определенные каналы, сейчас им необходимо встречаться с лидером напрямую и лицом к лицу.

Мустафа Карасу, член Исполнительного совета Ассоциации Обществ Курдистана, заявил, что курдский народ за 50 лет борьбы за свободу стал гораздо более осознанным, и что как движение они будут вместе с народом реализовывать процесс построения мира и демократического общества, выражая свою уверенность в силе курдского народа и ценностях, которые он создал.

О погибших героях Курдистана, личности которых недавно были обнародованы, Карасу подчеркнул, что заявления о гибели никоим образом не оторваны от процесса установления мира и демократического общества, а, наоборот, направлены на его поддержку. Напомнив, что, несмотря на провокации со стороны определенных кругов, семьи героев также выразили желание мира, свободы лидера Абдуллы Оджалана и успеха процесса, Мустафа Карасу заявил, что, по его мнению, эти памятные мероприятия внесут позитивный вклад в этот процесс.

Что касается процесса урегулирования конфликта, то в связи с последними шагами, предпринятыми в рамках процесса «Мир и демократическое общество», лидер курдского народа Абдулла Оджалан, представители государства и правительства объявили о переходе процесса во вторую фазу. В рамках этой фазы были сформированы комиссии. Существует комитет более высокого уровня, а следовательно, и подкомиссии. Одна из них, Комиссия по разоружению и политизации, будет возглавляться лидером курдского народа Абдуллой Оджаланом. Каково содержание этой комиссии, ее круг полномочий и роль Абдуллы Оджалана как председателя? Процесс уже начался на практике, или нам остается только ждать?

Процесс «Мир и демократическое общество» продолжается уже почти два года. Скажем так, этот процесс начался с призыва лидера Партии националистического движения Девлета Бахчели в октябре. В ответ на призыв Девлета Бахчели лидер Абдулла Оджалан заявил: «Я могу вывести этот процесс, то есть ситуацию с конфликтом, курдский вопрос, на политическую и правовую основу». И он ответил таким призывом. После этого состоялись встречи в Имралы, а затем лидер Абдулла Оджалан 27 февраля 2025 года призвал к миру и демократическому обществу. В этом призыве он призвал к роспуску партии, то есть к роспуску Рабочей партии Курдистана (РПК), и прекращению вооруженной борьбы против Турции. В ответ мы немедленно отреагировали на следующий день, приняв решение о прекращении огня. В период с 5 по 7 мая мы созвали съезд РПК, распустили РПК и прекратили вооруженную борьбу против турецкого государства. И этот процесс продолжается с того дня и по сей день.

На этом этапе мы предприняли ряд шагов. Под руководством сопредседательницы нашего исполнительного совета АОК Бесе Хозат 30 товарищей сожгли оружие. Также товарищ Сабри сделал заявление относительно вывода войск из Бакура. Мы пытались продвинуть процесс в этом направлении. Однако процесс продвигался не так быстро, как нам хотелось. Альянс ПСР-ПНД, правительство, не дал необходимого ответа на наши шаги. Поэтому в этом отношении произошла задержка. В ходе этого процесса произошло много событий: были обсуждения, встречи с лидером, делегации, курсирующие между нами и лидером, а также встречи некоторых наших товарищей с государственной делегацией в определенных местах. Так что можно сказать, что активность была очень высокой. Позже встал вопрос о принятии этого рамочного закона. Это обсуждалось с лидером Абдуллой Оджаланом. Фактически, сформировался план действий. Но затем, что бы ни происходило, мы в некоторой степени связали это со встречей НАТО и с событиями в Иране.

Турция, возможно, подошла к этому вопросу с настроем ожидания результатов, и эта задержка произошла потому, что существовал план действий, который обсуждался. Предполагалось достичь определенного соглашения с лидером. Должна была сформироваться общая точка зрения по этому закону. Затем наше мнение также должно было быть учтено, и закон должен был быть представлен в парламент. Ожидался такой процесс, но он не состоялся. Позже состоялась встреча с лидером. Встреча с лидером состоялась, хотя и с опозданием. Вопрос об этом законе был обсужден там снова. Лидер высказал свои мысли. Но и это не материализовалось. Возникла задержка. Лидер ранее изложил свою точку зрения. Он представил 6-7 пунктов. Они должны были быть обсуждены правительством. Затем они должны были приехать в Имралы. Это тоже произошло несколько позже. В ходе этого процесса содержание рамочного закона отразилось в прессе. Мы сделали заявление в ответ. Мы также передали свои мысли государственным чиновникам через определенных посредников.

В этот период состоялась встреча с лидером. На этой встрече обсуждался закон. Однако могу заявить, что ни мнение лидера, ни наше мнение не были должным образом учтены при принятии этого закона. Существует определенный процесс. Это совершенно очевидно. Речь идет о курдском вопросе. Это процесс, в рамках которого проводятся дискуссии, направленные на решение курдского вопроса и демократизацию. Как вы знаете, существовала Парламентская комиссия. Обсуждения, проведенные Парламентской комиссией, и большая часть обсуждений в Парламенте, касались курдского вопроса и демократизации. В этом отношении лидер Абдулла Оджалан рассматривал этот закон как начало, как кульминацию этого правового процесса, как отправную точку для обеспечения постоянного прекращения огня и, впоследствии, для демократизации и решения курдского вопроса; он не возражал. Он сказал, что это начало. Он сказал: «Тысяча шагов начинается с одного шага». И самое главное, как заявил лидер во время этих обсуждений: «Важно то, получу ли я свою роль после принятия этого закона? Смогу ли я её выполнять? Смогут ли мои отношения с обществом и организацией развиваться? Это важно для меня. Если это произойдёт, этот закон станет началом. Развитие начнётся». И вот мы подошли к этому моменту.

Не могли бы вы кое-что уточнить? Вы сказали, что ни мы, ни наше руководство на самом деле не одобряем этот закон. Однако, в качестве отправной точки, мы в некотором смысле согласились с этим процессом. Что касается вашего полного одобрения, поскольку у вашей базы и курдского народа есть возражения, во многих кругах говорят, что это не демократическое решение курдской проблемы, а скорее первый шаг к демократическому решению. Фактически, вы, как движение, также сформулировали это именно так. Что именно должно произойти, чтобы этот закон был принят?

Таким образом, у нас не было подхода, основанного на неприятии. То есть, у нас не было подхода типа «мы отвергаем это, мы не принимаем это». Но у нас были предложения. Во-первых, термин «терроризм» не следует использовать таким образом, его не следует так формулировать. С другой стороны, этот процесс не должен сводиться только к разоружению, к сложению оружия. Такой подход недопустим. Кроме того, мы заявили, что в законе должно быть указано, что демократические шаги, шаги к демократизации, будут предприниматься одновременно с этим законом. Лидер также заявил, что закон не следует классифицировать таким образом, что он должен быть реализован одновременно со всей организационной структурой. Конечно, курдский вопрос не будет решен немедленно этим законом. Но он заявил, что этот закон должен открыть путь к решению курдского вопроса, что он должен быть представлен в рамках, которые в определенной степени его раскроют. Таков был наш подход, и этого же ожидала общественность. Однако они представили подход, основанный на определенных правовых обоснованиях и политической обстановке, заявив, что закон должен быть таким на первом этапе, а другие шаги могут последовать за этим законом. Поэтому лидер не отверг его как отправную точку.

Что вы думаете о докладе Парламентской комиссии? Правительство в основном ссылается на доклад Парламентской комиссии. Они говорят, что в нем делается акцент на демократизации, и что они будут реализовывать это в дальнейшем.

В докладе парламентской комиссии действительно были недостатки и ошибки, но некоторые вопросы были рассмотрены. Хотя это и не было прямо указано, в нескольких местах признавалось, что решение курдской проблемы не может быть достигнуто исключительно посредством политики безопасности. Это было позитивно. С другой стороны, был также подход, предполагающий, что проблема заключается в демократизации и может быть решена именно таким образом. Кроме того, в разделе 7, насколько я понимаю, запрашивалось исполнение решений ЕСПЧ и Конституционного суда. Действительно, исполнение этих решений, особенно тех, которые содержатся в разделе 7, стало бы значительным шагом к демократизации. Это успокоило бы общественное мнение, повысило бы общественную поддержку процесса, прояснило бы двойственную позицию оппозиции и укрепило бы ее поддержку процесса.

Однако, несмотря на то, что комиссия представила это предложение, статья 7, касающаяся демократизации, предусматривала освобождение некоторых задержанных и исполнение решений Конституционного суда и Европейского суда по правам человека. Этого не произошло. Фактически, всё это обсуждается в прессе. Если бы необходимые обсуждения состоялись, больше ничего не понадобилось бы. Это были шаги, которые правительство могло бы предпринять самостоятельно, будь то посредством законодательства, внесения поправок в существующие законы или без внесения изменений в существующие законы. Ничего из этого оно не сделало. Естественно, тот факт, что этого не было сделано, вызвал законные общественные вопросы: почему эти шаги не предпринимаются? Как можно решить такие фундаментальные проблемы, если эти шаги не были предприняты?

У вас есть такая информация? Потому что есть и такая ситуация. В соответствии с рамочным законом, руководство исключено из его сферы действия. Опять же, существует неопределенность относительно ситуации с лидером курдского народа Абдуллой Оджаланом. Его исключают из сферы действия закона. На это есть реакция как среди курдского народа, так и в демократическом общественном мнении. Как это будет решено? Теперь, поскольку курдский вопрос — это не только вопрос безопасности, несколько дней назад член ПНД Фети Йылдыз также заявила, что курдский вопрос — это не только вопрос безопасности, не только вопрос оружия. Это вопрос демократизации. Это также вопрос основных прав. Конечно, есть еще и вопрос политических прав. Как это будет преодолено? На каком этапе мы сейчас находимся?

Теперь ясно, что это не просто вопрос разоружения. Да, разоружение необходимо. Допустим, оно необходимо для политической борьбы и политического решения. Да, именно поэтому мы прекратили вооруженную борьбу. Но подход к процессу исключительно через призму разоружения затормозит его. Это не решит проблему. В этом отношении, как все говорили в парламентских дебатах и ​​законодательных дискуссиях, это вопрос демократизации. Об этом говорила Республиканская народная партия, об этом говорила Новая партия. Допустим, есть группа «Новый путь». Они тоже об этом говорили. И партия «Демократический альянс» постоянно об этом говорит. Поэтому необходимо не сводить эту проблему к разоружению и предпринимать шаги в направлении демократизации. В противном случае процесс не будет продвигаться. Как можно решить проблему без демократизации?

С другой стороны, проблема заключается в классификации. Вы говорите: «Приедет столько-то, 2000 человек, 3000 человек, командиры останутся, 800 человек останутся». Как это будет работать? Разве не в этом проблема? Что будут делать эти руководители и 800 человек? Как они будут защищать себя? Они будут защищать себя сами. У них также будет вооруженная охрана для защиты. В этом смысле эти люди приедут, и после их прибытия Совет национальной безопасности подтвердит это. Но что будет с руководителями? Что будет с 800 людьми? Может ли это быть так? Допустим, они разоружены и приедут. Хорошо. Так ли они думают? Я не знаю. Мы уже ослабили организацию. Допустим, мы привлекли их боевиков. Нет ли необходимости предпринимать какие-либо дальнейшие шаги по какому-либо вопросу? Это правильный подход? Найдутся те, кто сомневается. Это возможно. Мы не говорим, что это точно так. Но это действительно сложная ситуация.

Есть ли у Анкары план, о котором мы не знаем, о котором не знает общественность? Или у правительства, у государства, есть план относительно 800 человек? План, который гласит: «Сначала это произойдет, потом мы сделаем то»? Существует ли дорожная карта? Или это все еще обсуждается, спорится?

Разговоры ведутся. Или мы их слышим. Те, кто не совершил тех или иных преступлений, или кто не попадает в эту категорию, кто не играл руководящей роли, сложат оружие, а остальных куда-нибудь поместят, в лагеря, так мы слышим. Под Эрбилем, в Сулеймании, тут и там, в лагеря, я имею в виду, могут ли их туда отвезти?

Вы бы согласились на что-то подобное?

Это невозможно. В мире может произойти всё что угодно, но нечто подобное невозможно. Мы не такое движение. Мы не можем быть движением, которое ограничивает свою волю определёнными лагерями и находится под контролем. Мы хотим решить курдский вопрос. Мы хотим поехать в Турцию и участвовать в демократической политике. Мы хотим быть частью борьбы за демократию в Турции. Мы — революционное демократическое движение. Никто не должен думать, что мы можем просто пойти и ждать в таких лагерях. Но я думаю вот о чём: турецкое государство тоже нас признаёт. Оно признаёт РПК, оно признаёт движение. Они прекрасно знают, что мы не примем подобного.

С вашего разрешения, я хотел бы задать один вопрос по этому поводу. Понятно, что вас это интересует: существует ли между вами прямой контакт? Вы говорите, что общаетесь косвенно или через посредников. Между вами и государством или правительством, а следовательно, и с курдским народным лидером Абдуллой Оджаланом, существует контакт. Разве эти вопросы не обсуждаются? Ведутся ли эти контакты в настоящее время или нет?

Между нами, лидером, и Имралы существует контакт. Есть канал, по которому происходит обмен мнениями. У нас есть такие отношения. Иначе как бы это работало? Этот вопрос нас волнует. Если бы у нас не было отношений с государством, не было бы отношений с лидером по вопросу, который нас волнует, как бы протекал этот процесс? Возможно ли это? Даже обычный, интеллигентный человек подумал бы, что иначе быть не может. Конечно, канал есть. Время от времени некоторые из наших друзей садятся и обсуждают вопросы с государственными чиновниками в определенных местах. По некоторым вопросам предпринимаются практические шаги. Например, у государства есть опасения по определенным вопросам. Они передаются. Эти вопросы обсуждаются. Или у нас есть опасения.

Допустим, например, наши коллеги и государственные чиновники встречаются и обсуждают разные вопросы. Это нормально. Нет смысла спрашивать, почему это происходит. Так как же это будет решено? Если между Имралы и нами нет никаких отношений, никаких встреч, никакого обмена мнениями, и если у нас нет взаимных отношений или обмена мнениями с государством, если мы не встречаемся время от времени по определенным вопросам, как будет решена эта проблема? Как будет решена эта огромная проблема, 50-летняя борьба, 42-летняя война? В этом отношении вы спросили, но даже не спрашивая, все это должно быть известно общественности, людям, всем.

Общественность этому не особенно удивлена. Так и должно быть. Было бы удивительно, если бы никакой связи не было. Но некоторые националистические круги действительно используют это в политических целях. Это отдельный вопрос. Исключено всего 800 лидеров. Поэтому возникает ситуация с лидером курдского народа Абдуллой Оджаланом. Разве вы не ведете с ними переговоры? Разве вы не общаетесь между собой? Или переговорный процесс между лидером курдского народа Абдуллой Оджаланом и государством/правительством продолжается?

Да, дискуссии по поводу позиции лидера продолжаются. Между государством и лидером существуют переговоры. Между нами и государством есть каналы связи. У нас также есть каналы связи с лидером Абдуллой Оджаланом. Мы обсуждаем их. Мы особенно чувствительны к позиции лидера. Потому что на съезде мы приняли следующее решение: этот процесс не может продолжаться без участия лидера. Лидер должен лично возглавить его. Если должно произойти разоружение, оно должно быть возглавлено лидером. Нельзя говорить: «Давайте, сложите оружие и приходите». Так это не работает. Мы не говорим о сложении оружия в таком ключе. Если должно произойти возвращение в Турцию, мы хотим продолжить там демократическую политическую борьбу. Это не значит: «Мы поедем в Турцию, оставим свои идеи и откажемся от борьбы за демократию».

У нас есть цель. Создать демократическую Турцию. Установить демократическую социалистическую систему. У нас есть такие цели, как создание демократического общества на основе коммун. У нас есть такие цели, как построение демократического социализма. Мы не отказались от них. Мы хотим достичь этого демократическими политическими методами и в рамках демократической Турции. Мы не отказались от наших целей, нашей борьбы или наших усилий в этом направлении. В этом отношении есть те, кто считает, что мы прекратили вооруженную борьбу, что мы отказались от вооруженной борьбы против Турции, что мы отказались от нашей идеологической позиции, нашей политической позиции, нашей борьбы, наших целей, наших задач, нашей утопии. Есть те, кто так считает. Это совершенно не так. Это необходимо знать.

Есть и некоторые опасения. Утверждается, что если территории, освобожденные курдским движением, останутся пустыми, такие группировки, как ИГИЛ, будут стремиться заполнить этот вакуум. Эти утверждения основаны также на ирано-иракском конфликте. Как предотвратить образование этого вакуума безопасности?

Да, есть. Сейчас наши территории имеют очень стратегическое значение. Очень стратегическое. За эти территории будут вестись ожесточенные бои. Так что Демократическая партия Курдистана и Японская Республика могут воевать. Другие группировки, такие как ИГИЛ, могут обосноваться на оккупированных нами территориях. Там могут закрепиться определенные силы. Таким образом, оккупированные нами территории действительно имеют очень стратегическое значение. Именно потому, что они являются стратегическими территориями, мы находимся здесь уже десятилетия, сражаясь. Мы твердо стоим на ногах. Несмотря на то, что весь мир выступает против нас, несмотря на то, что мир поддерживает турецкое государство, несмотря на то, что мы десятилетиями ведем великую войну с турецким государством, мы остаемся на этой территории.

Мы остаемся здесь из-за стратегического расположения этого региона. В этом отношении мы иногда думаем: «А что, если мы уйдем? Вспыхнет крупный конфликт. Приведет ли наш уход к масштабным конфликтам?» В настоящее время нет. У нас есть такие дискуссии и мысли. Действительно, если у нас не будет тщательно продуманной политики, скажем, если мы выведем наши вооруженные силы, если мы не спланируем и не организуем это должным образом, это может привести к очень негативным последствиям. Нам нужно думать и обсуждать эти вопросы.

Многие эксперты согласны. Вы являетесь важной опорой региональной архитектуры безопасности. И горы Курдистана, то есть партизаны, и Европа, а следовательно, Махмур и Шенгал, фактически обсуждаются и оцениваются в одном и том же контексте. Что касается Европы, то есть в отношении возвращения партизан, если будет достигнуто соглашение, если будет достигнут полный консенсус и если будут предприняты практические шаги, будут ли Европа и такие места, как Махмур, в вашей повестке дня? Или это произойдет позже?

Эти вопросы обсуждаются сейчас, и их также время от времени затрагивают в Имралы. Да, Махмур — это серьёзная проблема. В результате этой войны они покинули свои земли и пришли сюда. У них деревни, похожие на рай. Они действительно превратили пустыню в рай, но место, где они живут, — это настоящий рай. Но какова ситуация сейчас? Многие их деревни захвачены сельской охраной. Они захватили их. Эти проблемы необходимо решить. Кроме того, все они получили образование на курдском языке. Все они читают и думают на курдском. Таким образом, они получили образование на своём родном языке. Как же решить эти проблемы?

Это также вопросы, которые необходимо обсудить и решить. Конечно, если будет найдено демократическое решение, если они будут свободны, когда туда отправятся, если их не будут притеснять, если они смогут жить со своей собственной идентичностью и культурой, то, конечно, жители Махмура захотят отправиться в эти райские деревни. Это их право, и это правильно. Если процесс будет развиваться, если произойдет истинная демократизация, если будет снято угнетение курдов, их языка, идентичности и культуры, если возникнет Турция, где угнетение исчезнет, ​​то, конечно, жители Махмура смогут туда поехать, но это не произойдет немедленно. Это можно будет рассмотреть и обсудить, если будет достигнут определенный уровень прогресса.

Итак, начнётся ли этот процесс сначала с партизан, то есть постепенно, если он вообще произойдёт?

Похоже, именно так всё и начнётся. Поскольку этот вопрос в основном обсуждается именно в таком ключе, то с этого всё и начнётся.

Поскольку мы отправились в Махмур, и да, у жителей Махмура есть свои взгляды, у нас также есть условия для возвращения. Во-первых, причины нашего отъезда должны быть устранены, но мы не выдвигаем свои условия. Потому что наш лидер ведет переговоры от нашего имени. Мы пойдем, когда наш лидер нам скажет. Они ясно это заявили, это наше послание.

Верно. Партизаны тоже говорят: «Если лидер позовёт, мы пойдём», но они не пойдут в рамках, установленных лидером. Они пойдут и организуются там. Они будут заниматься демократической политикой. Конечно, Махмур — это тоже результат этой войны. Поскольку это результат этой войны, эти общие цели должны исчезнуть. Старая обстановка должна измениться. Иначе зачем бы они шли?

Итак, не могли бы вы вкратце рассказать о Европе? Какова ситуация в Европе?

В Европе тоже происходит много всего. Многие уехали за границу из-за этого давления. Есть мэры, политики. Потому что заниматься политикой во имя курдской идентичности стало преступлением. Поэтому курды уехали в Европу, политики уехали в Европу. Теперь, конечно, они хотят вернуться. Да, не все могут вернуться. Но значительная часть хочет приехать в Турцию из Европы. Особенно те, кто уехал не как рабочие, а по политическим причинам, те, кто стал беженцами, значительная часть из них вернется. И да, если должна быть демократическая политическая борьба, что они должны делать? Они должны приехать и внести свой вклад. Они должны вступить в политическую борьбу со своим опытом и знаниями. Они должны участвовать в организации.

Они вносят свой вклад в развитие демократизации и построение демократического общества в Курдистане, используя накопленный опыт. Да, если процесс демонстрирует определенный уровень прогресса, возникают некоторые препятствия. Например, классификация вещей, отстранение лидеров, отстранение большого количества людей, вещи, которые не произойдут до подтверждения или идентификации – если эти практические, связанные с реализацией вопросы станут яснее, если мы достигнем более реализуемого уровня, потому что да, закон принят, но его практическое применение важно. Путь и метод его практического применения важны. Недостаточно просто принять закон; так это не работает. Это огромная проблема. Проблема Европы – огромная проблема. Это проблема.

Если они не разобщены, то существует огромное влияние Курдского народного лидера Абдуллы Оджалана. Ваше движение имеет огромное влияние в Европе. Курды, Курдское движение за свободу, также обладают большой организованной силой в диаспоре. Это действительно весьма примечательно. Поэтому происходит также значительное накопление власти в европейских странах, и Европа посылает такой сигнал: когда Курдский народный лидер Абдулла Оджалан, наш лидер, говорит «приходите», мы уйдем. Иначе быть не может. Как вы справитесь с такой огромной проблемой, таким переходным процессом, с таким количеством разрозненных и взаимосвязанных групп, но также, если рассматривать это в рамках иерархии, не допустив, чтобы одна группа затмевала другую?

Этот переходный процесс важен. Уход из Европы, уход отсюда, уход из Махмура, например. Конечно, с этими уходами многое нужно тщательно спланировать, организовать и разработать. Ясно, что если в Турции должна развиваться демократизация и если курды должны свободно участвовать в политике и организовываться, опираясь на свою идентичность, то все, кто имеет опыт работы в Европе, должны приехать и внести свой вклад в это восстановление, эту демократизацию, это построение демократического общества в Курдистане. Действительно, Курдистан пережил столь тяжелые разрушения, угнетение и преследования. Можно сказать, что были жестоко подавлены не только организация курдского народа, но и его экономическая, социальная и культурная сферы.

Если процесс демократизации будет продвигаться, если Турция предпримет шаги в направлении демократизации, то, конечно, каждый сознательный курд захочет вернуться в Курдистан и внести свой вклад. Но есть одно условие: когда происходит реальное возвращение, этот переходный процесс непрост. Это не тот случай, когда «они пришли, и проблема решена». Необходимо очень тщательное планирование. Демократические силы в Турции должны быть готовы. Курдские демократические силы должны быть готовы. Общество должно быть готово. Эти процессы должны быть организованы и стать системой как в Курдистане, так и в Турции. В этом отношении переходный период действительно сложный. Это не то, что мы обсуждаем сейчас за столом переговоров. Возникнет много проблем, но у нас есть большой опыт, у наших людей есть опыт, и у нас есть опыт. Опираясь на этот опыт, мы верим, что преодолеем их.

Вот в чем ситуация. По призыву вашего движения или по призыву лидера курдского народа Абдуллы Оджалана, несмотря на все давление, 7-8 миллионов человек могут проголосовать за любую политическую партию. У вас есть такая власть. Если посчитать по 3 человека от каждой партии, то это сила более 20 миллионов человек, и это только на севере. У вас есть аналогичная организация и в других частях страны. У вас есть такая же в Европе. Вы обладаете такой огромной, мощной народной силой, и люди возлагают на вас большие надежды в отношении этого процесса. Чувствуете ли вы какое-либо давление в связи с этим мирным процессом? У них есть опасения и тревоги. Что бы вы хотели сказать по этому поводу?

Конечно, есть и еще кое-что; мы взяли на себя ответственность за народ. Мы взяли на себя эту ответственность как движение. Конечно, мы взяли на себя эту ответственность под руководством лидера Абдуллы Оджалана. Это огромная ноша. Мы взяли на себя ответственность за народ, чья идентичность и культура были отвергнуты, ассимилированы и подвергнуты геноциду. В этом отношении народ очень чувствителен к этому процессу. Есть опасения относительно того, каким будет исход этой великой борьбы. Мы это видим. Но дело в том, что это не борьба на один год, не на два года, не на десять лет, не на двадцать лет, не на тридцать лет, а на пятьдесят лет. Сколько поколений выросло в этой борьбе за эти пятьдесят лет? Сколько усвоило культуру этой борьбы?

Оценивая нашу пятидесятилетнюю борьбу, следует отметить следующее: в ней участвовали несколько поколений, они пережили эту борьбу, впитали культуру и провели в ней всю свою жизнь. Это реальность, присущая народу. Это необходимо увидеть. За последние пятьдесят лет наш народ стал гораздо более сознательным. Конечно, мы – организованная сила, и наш народ возлагает на нас надежды, но мы не движение, которое говорит: «Мы ничего не можем сделать без народа». Что бы мы ни делали, мы будем делать это вместе с народом. Мы будем делать это при поддержке народа. Мы будем делать это с помощью организованной силы народа. Иначе мы не сможем выполнить эти задачи в одиночку, имея 10 000 или 20 000 человек. В этом отношении мы верим в силу народа. Мы верим в ценности, которые мы создали за пятьдесят лет. Конечно, у народа есть ожидания. В этом смысле мы чувствуем это…

Кстати, возможно, стоит переформулировать вопрос. Недоверие направлено не на вас, а на правительство.

Это точно. Не в этом смысле, но наше бремя тяжело. Мы осознаем бремя, которое несем. Мы осознаем работу, которую выполняем. В этом отношении у нашего народа будут ожидания относительно того, как мы будем нести это огромное бремя, как мы доведем дело до конца. Они будут ожидать, что этот процесс будет успешно завершен. Люди верят в это. Они верят в лидера Абдуллу Оджалана. Они верят в наше движение. Я могу с уверенностью сказать: возможно, впервые в мире, в истории, в лидера, в движение, так сильно поверили. Это глубокая вера. Речь идет не о поддержке какой-либо политической партии. Речь идет не о голосовании за какую-либо политическую партию. Мы объединились, мы интегрировались. Как говорили люди: «РПК — это народ, народ здесь». Вот такие у нас отношения с народом.

Вы в это верите? Возник ли анти-РПК, антикурдский мотив? Когда мы смотрим на тех, кто участвует в подобной оппозиции, как вы сказали, мы видим, что это люди, которые не несут ответственности. Мы видим людей, которые не платят цену, но здесь явно есть и другая цель. Мы наблюдаем в Турции процесс, который длится уже 40-50 лет, когда война стала отдельным сектором, когда курдский вопрос привел к власти политические партии, а затем привел к их падению. Учитывая этот контекст, какова ваша оценка? Почему все так просто?

Теперь мы понимаем, что в Турции существуют антикурдские настроения. Антикурдские настроения есть, и этот процесс будет развиваться на основе демократических прав курдов. В этом отношении понятно, почему те, кто выступает против курдов, противятся этому процессу. Так было всегда в Турции. Сейчас в курдских кругах есть отдельные личности и группы. Как? Есть несколько личностей, мы их знаем. В 70-е годы они были курдскими политиками. Они считали себя курдскими политиками, состояли в той или иной организации. Но потом наступили 12 сентября, пришел фашизм, и они не сопротивлялись. Из-за этого они истощились. Рабочая партия Курдистана, с другой стороны, развивалась путем сопротивления и борьбы, как в Северном Курдистане, так и в Турции. Она развивалась во всех частях Курдистана. Она вела такую ​​борьбу.

В этом отношении у некоторых людей действительно комплекс неполноценности. Они пытаются оправдаться. 50 лет назад они были против РПК, они были против апочизма. Чтобы их оппозиция РПК и апочизм оказалась верной, апочизм должен быть уничтожен, РПК должна быть уничтожена. Или, скорее, курды должны быть уничтожены, чтобы их правота была доказана. Подобные вещи существуют. Я не слишком часто называю происходящее в Турции «оппозицией». Но могу отметить следующее: в последнее время об этом говорят, в Турции есть демократические силы и левые силы. Как сказал мой друг Аббас на днях, им нужно быть более активными в этом процессе мира и демократического общества. Одной лишь критики недостаточно.

Если они революционеры, социалисты или демократы, то такая проблема существует. Мы хотим решить эту проблему. Лидер также является лидером курдского народа. Вы принимаете это или нет? Если говорят, что мы не принимаем РПК, мы не принимаем апочизм, что он не представляет курдов, то это не истинный левизм, это не истинная демократия. Это может быть лишь мысль некоторых шовинистов, отрицающих существование курдов, то есть тех, кто настроен против курдов. Если вы не настроены против курдов, а они не настроены, мы считаем, что социалисты и демократы также хотят демократизации Турции. В этом отношении мы ожидаем от них более активного участия.

Есть еще два важных момента. Во-первых, совет созвался, сформированы подкомитеты, и этот вопрос широко обсуждался и будет обсуждаться в будущем. В самом деле, если мы посмотрим на взгляды лидера курдского народа Оджалана, которые время от времени находили отражение в публичной сфере, мы увидим, что он придает большое значение этому совету. Он также будет координировать работу одной из комиссий. Девлет Бахчели ранее уже поднимал этот вопрос. Эта комиссия получила название Комиссия по разоружению и стратегии. Есть ли у вас какая-либо информация по этому поводу? Какова будет конкретная роль и обязанности г-на Оджалана в этой комиссии, и начался ли этот процесс?

Один из четырех комитетов, сформированных 24 августа, — это Комитет по миру и политизации, как уже упоминал Бахчели. Конечно, сейчас они используют другое название. Это также обсуждалось на встречах с государственными чиновниками. Они также согласились с тем, что этот комитет, предложенный Девлетом Бахчели, является подходящим. Однако этот комитет не был включен в закон. На самом деле, и Лидер, и мы сами хотели, чтобы он был включен в закон. Но название этого комитета не было прямо указано в законе. Было лишь упомянуто, что будут сформированы подкомитеты. Теперь такой подкомитет сформирован. Конечно, лидер будет входить в состав этой комиссии, то есть в состав этого комитета. Если лидер не будет активно участвовать в работе этого комитета, этот процесс не будет продвигаться. Процесс разоружения, как и все другие процессы, не будет продвигаться.

В этом отношении лидеру необходимо лично возглавить этот процесс вместе с комитетом. Более того, лидеру необходимо постоянно поддерживать связь с другими комитетами, руководя этим процессом. Это не было прямо прописано в законе, но было принято. И Девлет Бахчели открыто заявил об этом, и государственные чиновники это приняли. Да, лидер будет участвовать. Он будет работать в этом комитете. Как будет происходить разоружение, какой метод будет использоваться, когда это произойдет, в какой форме, как они будут организовываться, если вернутся в Турцию – все это будет обсуждаться комитетом, в состав которого входит лидер, и он будет вести диалог с другими комитетами. Без этого процесс не будет продвигаться. Давайте внесем ясность.

Итак, начал ли курдский народный лидер Абдулла Оджалан эту работу, или процесс приостановлен, поскольку другие комитеты еще не приступили к работе?

Могу сказать следующее: согласно предыдущим обсуждениям и обсуждениям с государственными чиновниками, можно сказать, что практическая реализация и функционирование этого процесса теперь связаны с этим. Если возникнет вопрос, касающийся этого комитета, этот комитет будет работать. Например, если возникнет вопрос о том, что некоторые группы сложат оружие, что ожидается, то лидер Абдулла Оджалан будет работать в этом комитете. Но мы можем сказать вот что, мы говорим вот что, так и должно быть. В настоящее время лидер Абдулла Оджалан является членом этого комитета. Он самый активный, эффективный и решительный член этого комитета. Именно так его следует оценивать.

Процесс официально начался, наконец. Решение совета принято, созданы четыре подкомитета, и дальше всё зависит от процедуры. В связи с этим, произошли ли какие-либо изменения в условиях, в которых лидер курдского народа Абдулла Оджалан сможет исполнять свои обязанности в Имралы? Будут ли какие-либо изменения? Есть ли у вас информация по этому поводу?

Пока никаких изменений не произошло. Но они произойдут. Хочу отметить, что там проводились некоторые обсуждения. Информация была доведена до нашего сведения, и были приняты некоторые решения. Там были определены условия работы лидера. Было решено, с кем будет работать лидер. Кто будет на его стороне? Эти вопросы обсуждались, рассматривались и решались. В этом отношении были определены условия работы лидера, какие методы и подходы он будет использовать, и с кем он будет работать. Однако, хочу отметить, что, согласно полученной нами информации, в Имралы проводились обсуждения и принимались решения. Похоже, что происходит какое-то затягивание. Это неправда.

План есть, решение принято. Но этот план не выполняется или его реализация замедляется.

Нельзя сказать, что сейчас этому не следуют, но это еще не реализовано на практике. Такое случалось и в прошлом. Были какие-то планы, но они не воплотились в жизнь. Это неправильно. Если государство действительно серьезно относится к этому, и лидер тоже серьезно к этому подходит, если ведутся обсуждения и принимаются решения, то их нужно претворять в жизнь. Так что же мы скажем? Разве эти обсуждения бессмысленны, если они не претворяются в жизнь? Разве принятые решения бессмысленны? Так это не работает. Тогда зачем мы обсуждаем, зачем мы принимаем решения? В этом отношении мы считаем, что обсуждения с лидером важны. Они создают возможности для свободной работы. Он будет встречаться с журналистами, с интеллектуалами, он будет там работать. Лидеру нужны люди. Как он может управлять таким процессом в одиночку? Разве государство управляет им в одиночку?

Допустим, Девлет Бахчели или Эрдоган управляют всем в одиночку? Сколько человек работает в их организации? Допустим, у них есть сотрудники. Они выполняют этот процесс вместе с ними. У Лидера также есть четыре друга рядом. Он обсуждает и разговаривает с ними, но должны быть и другие друзья. Такие решения уже принимались. Мы надеемся, что они будут реализованы, и Лидер станет более активным.

План есть. Это лишь вопрос времени и его реализации.

Да, это правда.

В последние дни в различных социальных сетях были опубликованы несколько протоколов или стенограмм встреч, приписываемых лидеру курдского народа Абдулле Оджалану. Сначала были опубликованы стенограммы, якобы содержащие записи встреч между делегацией Имралы и лидером курдского народа Абдуллой Оджаланом. Начнем с этого. Также поступило заявление от делегации партии DEM в Имралы. Они заявили, что записи были сфальсифицированы. Мы уже видели это раньше. Ословский процесс, предыдущий мирный процесс, и теперь это. На самом деле, время и место меняются, но метод остается тем же. Какова ваша оценка этих записей? Действительно ли они находятся в вашем распоряжении? Есть ли у вас такие записи? Достоверны ли они или нет? Или они были сфальсифицированы? Я хотел бы услышать вашу оценку по этому поводу.

Сейчас есть те, кто выступает против этого процесса. И в этом направлении тоже идёт борьба. Это не просто процесс между нами и государственными чиновниками, которые ведут переговоры с лидером в Имралы. Есть и противники. Они действительно хотят сорвать этот процесс. Они хотят его саботировать. Это не обычные вещи. Они существуют и внутри государства. Есть также некоторые политические партии и институты за пределами государства. В этом отношении отражение этих документов, или как бы их ни называли, протоколы встреч, записи, протоколы, если вы обратите внимание, были опубликованы в процессе принятия этого закона, в процессе перехода ко второму этапу, время также имеет важное значение, это нельзя было предотвратить, и это будет развиваться, это перейдёт в новый этап. Вот что они хотят саботировать. Это провокация.

Это настоящая провокация. Они хотят спровоцировать процесс. Да, именно это и происходит. Некоторые из разговоров уже просачивались в прессу раньше. Да, есть некоторые диалоги с этих встреч, но главное в том, что они пытаются создать определённое восприятие, искажая определённые диалоги и другие вещи. Они вырывают их из контекста. Допустим, они публикуют некоторые вещи, которые обсуждались в Имралы. А затем добавляют предложения, которые, по их мнению, спровоцируют и запутают ситуацию, пытаясь создать провокацию. Некоторые из этих разговоров никогда не происходили. В чём-то они похожи.

К части, касающейся вашего поступка, я перейду чуть позже. Итак, что касается времени, которое вы выделили, значимости, которую вы назвали провокацией, — если мы посмотрим на государство, правительственные каналы, прошлое, в частности, Осло, и последующий мирный процесс, создается впечатление, будто информация исходит от вас или кого-то из ваших окружения и просочилась наружу. Откуда эта информация просачивается? Как это происходит? У вас есть какие-либо доказательства или данные? Что вы скажете по поводу этой оценки? Эти записи находятся только в вашем распоряжении?

Теперь необходимо раз и навсегда заявить: количество спекуляций, провокаций и попыток сорвать эти дискуссии отчасти объясняется неадекватностью используемого метода. Если бы лидер встретился с прессой, с учеными, и если бы его взгляды были открыто представлены общественности, что бы это означало? Не было бы никакой провокации. Они не могли этого сделать. Потому что взгляды лидера были открыто представлены общественности, обсуждены с журналистами. Всё население узнало об этом непосредственно из уст самого лидера. Тогда не было бы ни спекуляций, ни провокаций.

Отчасти это связано с неадекватностью самого метода. Это показывает, что правительство тоже испытывает трудности, оно тоже сталкивается с проблемами. И, борясь с ними, оно задается вопросом, почему все так. Поэтому, чтобы устранить все эти препятствия, необходимо обеспечить оперативные встречи руководства с интеллектуалами и журналистами. Сейчас, да, может показаться, что это отражает что-то с нашей стороны. Это совершенно не так. Мы ни в коем случае не можем быть вовлечены или заинтересованы в том, чтобы это отражалось. Мы хотим развивать этот процесс. Мы против тех, кто хочет саботировать процесс. Именно такие вещи влияют на процесс.

Есть такая поговорка: кому выгодно от последствий таких действий?

Подобные результаты действительно выгодны тем, кто хочет саботировать этот процесс, тем, кто не хочет решения курдской проблемы на основе определенного компромисса между Движением за свободу и турецким государством, тем, кто хочет продолжения политики против курдов и этой войны. В этом отношении, да, как говорится, чьи интересы это обслуживает? Да, это, безусловно, не отвечает нашим интересам. Зачем нам это делать? Наоборот, допустим, это прямой саботаж против нашего лидера. Это саботаж против нашего движения. Президент говорит, что этот процесс важен, правительственные чиновники говорят, что этот процесс важен. Если они говорят, что этот процесс важен, то это не в их интересах. Тогда это действия, совершаемые теми, кто выступает против процесса. Так как же мы это предотвратим? Нам нужно сосредоточиться на этом.

Ваш аргумент важен. Почему он так легко находит благодатную почву? Если ответственность лежит на правительстве, на государстве, разве двери Имралы не должны быть открыты как можно скорее?

Конечно, конечно, да, безусловно. Чтобы устранить подобные проблемы, чтобы предотвратить их повторение, самое главное — открыть двери Имралы и дать возможность всем встретиться с лидером Абдуллой Оджаланом. Зачем здесь стенограмма, там документ? Пусть читают. Пусть журналисты пойдут и узнают. Пусть вся общественность узнает мысли лидера. Пусть все узнают. Что тогда будет обсуждаться? О чем будут строиться предположения? Да. Они могут обсуждать то, что сказал лидер, они могут увидеть недостатки, они могут посчитать это правильным. Но это будет настоящая встреча, настоящий диалог. Мы ничего не можем сказать о дискуссиях, которые состоятся в ходе этого диалога. Все сочтут это правильным. У нас нет подхода, согласно которому все обязательно должны так думать.

Я даже помню, как лидер курдского народа Абдулла Оджалан заявил: «Либо вы убеждаете общество, либо общество убеждает кто-то другой». (…) определённые документы, якобы стенограммы встречи руководства вашего движения с лидером курдского народа Абдуллой Оджаланом в Имралы, были распространены в цифровых СМИ. По этому поводу были сделаны заявления. Лидер курдского народа Абдулла Оджалан заявил, что это был заговор против него, провокация. Конечно, заявления поступили с обеих сторон. Заявления поступили от государства и правительства, и вы тоже сделали заявление. Он сказал, что, несмотря на провокации, процесс будет продолжаться. Это заявление о намерениях было важным. Что вы, как движение, скажете по поводу этого обвинения? Действительно ли есть люди из вашего руководства, которые встречаются с курдским народным лидером Абдуллой Оджаланом? Вы только что сказали, что так и должно быть. Как будто это большая проблема, серьезное дело. Но раз уж мы заговорили об этом, мы хотим услышать ваше мнение. В чем правда?

Я уже отвечал на этот вопрос. У нас есть отношения с Имралы, существует канал связи, и у нас также есть отношения с государством. На данном этапе можно сказать, что мы обсуждаем и эти вопросы. На данном этапе речь идет уже не только об этих каналах, а о прямой коммуникации между нашим движением и Лидером. В ходе проведенных обсуждений, в том числе и в Имралы, стало ясно, что для продвижения процесса необходимо следующее: наше движение должно быть вовлечено. Между нами и Лидером должно быть общее понимание. Наши взгляды должны полностью совпадать. Чтобы лучше понимать лидера, нам не нужна просто информация, полученная на встречах от делегаций или посредников. Нам нужно узнавать мысли Лидера по различным вопросам непосредственно от него. Лидер также должен учиться непосредственно у нас. Была некая дистанционная, техническая связь. Но в ближайшее время мы ожидаем прямых, личных встреч с лидером.

Принято ли решение по этому вопросу? Что говорят об этом ваши коллеги?

Этот вопрос также обсуждается с заинтересованными сторонами. Другими словами, нет разногласий относительно необходимости этого для успешного завершения и продвижения процесса.

Вы хотите личной встречи.

Да. Разногласий нет. У них также нет возражений типа «так быть не может». Такова текущая ситуация. Мы надеемся обсудить это с нашим лидером в будущем.

Итак, чтобы процесс в целом продвинулся вперед, мы задали вам эти вопросы. Вы упомянули свои ожидания от правительства, СМИ, организаций гражданского общества и левосоциалистических кругов, но мы по-прежнему видим проблему в используемой терминологии. Вы также критикуете их, в том числе и проправительственные СМИ. Каковы ваши ожидания от различных слоев общества? Что должно быть в итоге? Чего, по вашему мнению, не хватает?

Да, это курдская проблема, но это также и проблема Турции. Проблема, существующая уже столетие. Неспособность Турции к демократизации, отсутствие экономического развития — многие проблемы проистекают из нерешенного курдского вопроса. Это точно. В течение столетия шаги к демократизации не предпринимались, потому что считалось, что курды от этого выиграют. С этой точки зрения мы считаем, что интеллектуалы, писатели, демократы, левые силы, консервативные демократы, либералы — все в Турции — должны быть частью этого процесса. Если это самая фундаментальная проблема Турции, и кто-то не принимает в ней участия, то он оторван от турецкой политики. Он оторван от турецкого народа.

Так какую же политику тогда практикуют? Вы не сможете играть роль, быть активными или выполнять свои обязанности в отношении курдского вопроса. Тогда вы будете говорить: «Я такой политик, я тот политик. Я придерживаюсь этой точки зрения, я придерживаюсь той». Это отрыв от Турции. Это отрыв от реальности Турции. Реальность Турции — это курдский вопрос. Все остальные фундаментальные проблемы Турции связаны с ним. Без решения курдского вопроса, без шагов к демократизации в Турции, основанных на решении курдского вопроса, вся риторика, позвольте мне внести ясность, останется лишь демагогией. Я констатирую этот момент.

Недавно вы сообщили о гибели многих партизан, погибших в ожесточенных войнах, которые происходили в разные периоды и годы. Мне хотелось бы услышать ваши слова по этому поводу.

Проводятся памятные мероприятия. Они прошли во многих местах. Мы с благодарностью и уважением вспоминаем всех героев. Мы выражаем соболезнования всем семьям павших героев и народу Курдистана. Наши павшие товарищи важны для нас. Да, была война с турецким государством. Ни турецкое государство, ни мы этого не отрицаем. У этих павших героев тоже была цель. Они пали героями, стремясь к этой цели. Если наша борьба продолжается и сегодня, если мы боремся за демократизацию, если мы говорим о мире, если мы ведем переговоры с государством о мире, это результат борьбы наших павших героев, наших товарищей. Именно так мы должны это понимать. Кроме того, эти мученические смерти, безусловно, направлены на поддержку процесса установления мира и демократического общества. Не может быть и речи о том, чтобы их отрывали от процесса установления мира и демократического общества, как будто они направлены против государства, как будто они направлены против правительства. Это, безусловно, поддержка нашего народа и семей героев процессу установления мира и демократического общества.

Речь идёт о поддержке процесса, в котором участвует правительство. Правильно подходить к этому именно с этой точки зрения. Это может спровоцировать определённые круги, но мы придерживаемся другого подхода. У нас нет таких намерений. Эти семьи, когда они говорят, заявляют, что хотят мира, хотят свободы лидера, хотят, чтобы этот процесс увенчался успехом. Потому что они влиятельны в курдском обществе. Эти семьи героев представляют собой наиболее влиятельные круги среди курдского народа. Если они поддерживают этот процесс, это означает, что всё курдское общество поддерживает его. Некоторые пытаются посеять сомнения, задаваясь вопросом, поддерживают ли курды, курдский народ, этот процесс или нет. Эти памятные мероприятия в честь павших, речи семей павших героев показали, что народ поддерживает этот процесс. В этом нет абсолютно никаких сомнений. Мы верим, что эти памятные мероприятия внесут позитивный вклад в процесс. В этом отношении я ещё раз с благодарностью и уважением вспоминаю павших героев.

Памятные мероприятия проходят во многих местах. Еще одним важным центром памятных мероприятий являются европейские страны. В европейских странах также организуются фестивали. Фестивали чрезвычайно важны для вашего движения. Здесь курды также передают свои политические послания. Европейская аудитория хорошо вас знает. У вас есть послание для фестивалей, проводимых в Европе? В частности, по поводу фестиваля, который состоится в Дортмунде.

Да, я тоже провел два года в Европе. Какой это фестиваль был? 35-й? Более 30, я участвовал во втором. Я был докладчиком на втором.

Вы помните, где это было?

Фестиваль проходил во Франкфурте. На Франкфуртском стадионе. Конечно, он проводился там, это было что-то новое. Эти фестивали проводились по следующей причине: курдский народ борется за язык, культуру и идентичность. Он борется за существование. Эти фестивали проводились для развития этой борьбы в плане языка, идентичности и культуры, для социализации этого аспекта, скажем так. В этом отношении эти фестивали следует рассматривать как часть борьбы за мир и демократическое общество. Это фестивали, которые придают смысл борьбе наших героев. У нас есть погибшие герои уже 50 лет. Мы теряем этих героев уже 50 лет. Особенно последние 42 года. С этой точки зрения, эти фестивали следует рассматривать как фестивали, которые поддерживают и являются частью борьбы за мир и демократическое общество.

С этой точки зрения, нашим людям в Европе необходимо активнее участвовать в этом фестивале. Им нужно продемонстрировать свою поддержку этому процессу, приняв в нем активное участие. Этот процесс не может быть успешно завершен простым наблюдением. Даже самые незначительные демократические права в мире были завоеваны в борьбе. Демократизация не продвигалась без борьбы. Ни одно право не было завоевано без борьбы. В этой связи я заранее приветствую фестиваль, который состоится в Дортмунде 5 сентября. Мы ожидаем, что все наши люди примут в нем максимально активное участие. Фестиваль также посвящен павшим товарищам в связи с этими памятными датами. В этом отношении он также имеет большое значение. Я верю, что фестиваль будет очень удачным.

В. К
ANHA