Хабат Андок: «Государство не сможет решить курдскую проблему, если будет сосредотачиваться на последствиях, а не на причинах»

Член Исполнительного совета АОК Хабат Андок в программе на телеканале Stêrk TV дал оценку текущему процессу установления мира и демократического общества, "основному" (прим. – также в прессе "рамочному") закону, а также текущим социальным и военным проблемам.

Хабат Андок заявил, что процесс установления мира и демократического общества продвигается очень медленно, объясняя это нерешительными действиями правительства ПСР и турецкого государства. Он подчеркнул, что, хотя для обеспечения успеха процесса были созданы комиссии и комитеты, практического прогресса достигнуто не было. Андок подчеркнул, если процесс увенчается успехом, курдский вопрос будет решен, Турция станет более демократичной, и потенциал Турции будет полностью реализован. Он подчеркнул, что, хотя лидер Абдулла Оджалан является главной стороной переговоров, было бы неправильно возлагать всю тяжесть борьбы на его плечи, и что каждый должен участвовать в борьбе.

Андок обратил особое внимание и на тех, кто не хочет решения курдской проблемы: «Кто бы не хотел демократизации Турции? Есть те, кто подходит к этому вопросу именно таким образом. Среди курдов тоже есть разные группы. Но в конечном итоге их действия и слова только вредят курдскому делу и Курдистану. У них нет роли или миссии в процессе, их идея в том, чтобы процесс сорвать. Но международные силы — это другое дело. Международные силы в конечном счете несут ответственность за курдскую проблему. Именно международные силы создали курдскую проблему вместе с турецким государственным менталитетом. Они оказывают огромное влияние на процесс, делая его более неопределенным, очень медленным и не позволяющим достичь своей цели в короткие сроки. Чтобы предотвратить возникновение вещей, которые не принесут пользы курдскому народу, народу региона или даже государствам региона, турецкому государству необходимо подойти к этому вопросу более решительным образом. Если этого не произойдет, многое может затруднить этот процесс».

Интервью члена исполнительного совета АОК Хабата Андока:

Процесс «Мир и демократическое общество» продолжается. Многие стороны также проводят обсуждения по этому вопросу. Были предприняты некоторые шаги, но насколько они достаточны? Как вы в целом оцениваете процесс «Мир и демократическое общество» и события последних двух лет? На каком этапе находится этот процесс в настоящее время?

В первую очередь, мы еще раз с благодарностью, любовью и уважением вспоминаем всех героев революции, особенно героев кампаний «Вы не сможете затмить наше солнце» и товарища Беритан. Мы подтверждаем наше обещание добиться во что бы то ни стало победы нашим героям.

Как вы упомянули, процесс «Мир и демократическое общество» идет второй год. Конечно, существуют разные подходы к этому процессу. Это также, безусловно, богатство, поскольку он затрагивает общество, отношения между государством и обществом, и даже отношения между государствами. Поэтому естественно, что возникают разные подходы. Но по сути, можно сказать, что у этого процесса две стороны. Одна сторона — это Турецкая Республика, а другая — мы, курдский народ, как движение. Если рассматривать процесс в этих рамках, возможно, можно получить более точный ответ на ваш вопрос. Прежде всего, можно сказать, что подходы этих двух сторон не одинаковы. Фактически, даже название процесса — «Турция без террора» с точки зрения турецкого государства и «Процесс мира и демократического общества» с нашей точки зрения. Эти выражения и различные способы определения процесса показывают во всех аспектах, насколько различны подходы двух сторон к этому процессу.

Да, обе стороны участвуют в этом процессе и пытаются его продвинуть. Но даже не называя их имен, мы видим, насколько они отличаются друг от друга. Когда определение различно, практика каждого будет соответствовать его собственному определению. Итак, что мы видим за эти два года? Турецкое государство действует в соответствии со своим собственным определением. Оно называет этот процесс «Турция без террора» и хочет рассматривать все в рамках «терроризма». Оно хочет рассматривать все в рамках политики «безопасности». Его подход к движению за свободу в первую очередь основан на сложении оружия, разоружении. Помимо этого, оно не включает в свою повестку дня ничего другого. В целом, в своих отношениях с курдами и другими группами, включая курдов, проживающих в других государствах и в этих государствах, оно также рассматривает свои отношения в рамках «терроризма», «борьбы с терроризмом» и разоружения курдов. Его практика до сих пор была примерно такой. То есть, его волнуют результаты. Его волнует оружие, сложение оружия. Всем это известно.

Однако существует проблема. Эта проблема – курдский вопрос. Это проблема, которая существует как минимум сто лет. Если государство не занимается причинами проблем, а только их последствиями, оно не сможет их решить. Во-первых, оценка должна быть правильной. Оценка называется «терроризм». Однако существует экзистенциальная проблема, проблема свободы и проблема народа. Народ, которому грозит уничтожение, борется за свое существование. Эта борьба до сих пор велась вооруженными средствами. Проблема иная. Для этого необходим правильный подход. С другой стороны, в своем подходе турецкое государство хочет избавиться от этих проблем, не внося никаких изменений и преобразований внутри себя. Это невозможно. Подход турецкого государства очень узок; он не демонстрирует фундаментального подхода. Если оно неправильно называет что-либо, неправильно называет процесс, неправильно понимает его основу, то и его практика будет соответствующей. Поэтому необходимо изменить и преобразовать собственное мышление. Но в этом отношении пока не наблюдается значительного прогресса.

Процесс продвигается очень медленно

Поэтому, если присмотреться, становится ясно, что процесс продвигается очень медленно. Нельзя сказать: «Процесс остановился». Мы называем этот процесс процессом мира и демократического общества. Но турецкому государству также необходимо высказать свои мысли о мире. Что такое мир? Как можно развивать мир? Существует государство, существующее уже сто лет. Это государство не находится в мире с обществом. Оно не охватывает все слои общества. Оно не представляет все слои общества. Например, курды в Северном Курдистане не считают это государство своим. Напротив, вся политика отрицания, политика уничтожения, политика угнетения, политика преследования проводилась против курдского народа через это государство. Поэтому проблема курдского народа с государством — это проблема мира. Турецкое государство, например, больше не должно относиться к курдам в Северном Курдистане и за его пределами, во всех четырех частях Курдистана, как к врагам. На данном этапе, например, в плане менталитета особых изменений не наблюдается.

Речь идёт не только о курдах. То же самое касается женщин, алевитов, различных слоёв общества. Национальное государство создало для себя определённую форму в рамках своей системы и хочет придерживаться её до конца; но эта форма больше не работает. Общество выступает против вас. Общество выступает против этой государственной идеологии, вашего однопартийного правления, вашего авторитаризма, вашей отрицающей части общества позиции. Сопротивление курдского народа и сопротивление общества против вас проистекает именно из этого; вы — причина всего этого. Когда вы не признаёте различные слои общества, когда вы не понимаете людей, когда вы не принимаете их во внимание, они будут бороться против вас, когда будут требовать своего существования. Такова ситуация на стороне турецкого государства.

Итак, какова ситуация с нашей стороны? Мы называем это процессом «Мир и демократическое общество». Конечно, он имеет два взаимосвязанных измерения. В рамках мира мы, по сути, готовы к установлению мира с турецким государством. В этом контексте лидер Абдулла Оджалан предпринял больше шагов, чем кто-либо мог себе представить. Он также заставил нас предпринять шаги. Он хочет, чтобы мы осуществили фундаментальные изменения и трансформацию. Для установления мира с турецким государством мы фактически сделали все, с чем, вероятно, все согласятся. То есть, мы сделали все, что было необходимо. Например, мы изменили нашу стратегию. Что такое стратегия? Это путь и метод, которые человек выбирает для достижения своих целей. Так какова же цель курдского народа? Наша цель — наше собственное существование. Мы хотим существовать как курдский народ. Мы хотим иметь возможность жить как общество на землях Курдистана. Так же, как все люди на земле требуют своего существования, мы требуем своего существования. Мы не требовали ничего другого. И мы не собираемся от этого отказываться.

У нас были недостатки в построении демократического общества.

Итак, как мы будем стремиться к достижению этой цели? Мы отказались от вооруженной борьбы. Мы изменили свою стратегию. Например, это очень, очень важный шаг. Мы также провели символическую акцию в поддержку этого стратегического изменения. 11 июля 2025 года наши товарищи сожгли оружие. Это тоже было очень важно. Мы вывели наших товарищей, которые вели партизанскую войну в Северном Курдистане. В Южном Курдистане мы эвакуировали все районы, где существовала вероятность контакта с турецким государством и турецкими солдатами. Другими словами, мы сделали все возможное, чтобы создать основу для мира с турецким государством. Мы сделали это военным путем. Мы сделали это в рамках стратегического изменения. Сейчас мы пытаемся измениться и трансформироваться соответствующим образом, подготовиться с точки зрения сознания. На данном этапе в нашей организации, как среди членов движения, так и среди патриотов, предпринимаются очень сильные усилия по изменению менталитета и идеологии по этим вопросам. Все это видят. Возможно, у нас были некоторые недостатки в плане мира. Например, общество, возможно, хотело больше мира. Можно было бы приложить больше усилий для оказания давления на государство. Возможно, мы немного отстали в этих областях. В этом отношении можно провести самокритику. 

Демократическое общество — один из фундаментальных столпов этого процесса; это и есть цель. Конечно, наша позиция на данном этапе критически важна. Естественно, условия для мира более благоприятны для построения демократического общества. Люди лучше строят демократическое общество в условиях мира. Это факт. Итак, что произошло в этом процессе за последние два года? Два года продолжается без применения оружия. Идет процесс разоружения. По крайней мере, это очень позитивный момент. Естественно, открываются новые возможности этого процесса. Например, появляется больше возможностей для работы в этих областях. То есть, для развития позитивной структуры, особенно для курдов, изначально существовала очень хорошая основа и возможность для успеха этого процесса в Северном Курдистане и других четырех частях, то есть за пределами страны. Но можно сказать, что эта возможность не была в полной мере использована. Поэтому на нас лежит ответственность. Даже если это очень небольшая возможность, ее следует оценивать в рамках построения демократического общества.

На данном этапе, в нашей позиции по процессу «Мир и демократическое общество», мы видим слабые места в построении демократического общества. В целом, процесс выглядит следующим образом: да, есть стремление продвигать его вперед. Нет заявления о том, что «процесс остановился». Однако можно сказать, что «процесс продвигается очень медленно». Одна из причин этого заключается в том, что турецкое государство не претерпело фундаментальных изменений и трансформаций в своем менталитете; оно пытается достичь желаемого результата, не меняя и не трансформируясь само, не меняя коренным образом свою оценку курдского народа и движения за свободу. Именно из этого проистекает медлительность процесса. Другими словами, турецкое государство на словах выступает за продвижение процесса вперед, но на практике мы не видим особой приверженности этому процессу.

После открытия парламента Нуман Куртулмуш заявил: «Процесс идет гладко». Ваше освободительное движение также выразило мнение о том, как этот процесс продвигается с разных сторон. После принятия рамочного закона были сформированы несколько комиссий. После открытия парламента также была создана контролирующая комиссия. Были определены и другие комиссии и подкомитеты. Какова будет роль этих комиссий? Опять же, есть заявления официальных лиц, как следует интерпретировать эти заявления?

Да, именно это мы и подразумеваем под «медленным прогрессом». Действительно, о процессе очень мало что известно. Как его можно понять, ведь нужно что-то показать. Например, были сформированы комиссии и советы, но первоначально упоминались только их названия. Но кто входит в состав этих советов? Кто входит в эти комиссии? Каковы обязанности и ответственность этих комиссий? Кто был назначен и как? Что они будут делать? До сих пор не было сделано никаких публичных заявлений по этому поводу. Зачем они были созданы? Чтобы обеспечить успех этого процесса. Если процесс будет успешным, курдский вопрос будет решен, Турция будет демократизирована, и потенциал Турции будет полностью реализован. Поскольку этот процесс так важен, тогда определите обязанности и ответственность созданных вами комиссий, расскажите общественности, что они будут делать, сообщите общественности, кто их члены. В этом вопросе они как будто заперты в ящике, как будто это секрет. Так продолжаться не может.

Ещё один момент: упомянутые вами комиссии по сути являются государственными. Как мы уже говорили, мы даже не знаем, кто в них входит. Есть комиссия более высокого уровня; я думаю, она собирается уже во второй раз. Как будут работать другие комиссии, тоже в значительной степени неясно. Говорят, что Совет национальной безопасности соберётся сегодня или завтра; возможно, тогда они уделят этому вопросу больше внимания. Даже связь всего с СНБ демонстрирует подход турецкого государства к этому процессу во всех аспектах. Они подходят к нему исключительно в рамках «безопасности», в рамках «терроризма», и именно поэтому они возложили ответственность на СНБ. Такова ситуация с их стороны. Так какова же ситуация с нашей стороны? Руководство первоначально назвало свою собственную комиссию, или комитет, в рамках которого она будет работать, Комиссией по мирному процессу и политизации. Так и должно быть. Бахчели тоже так её назвал.

Причины изменения названий могут быть разными. Но даже если название изменилось, содержание должно остаться прежним. Так должно быть. Сейчас все ждут, когда будет создана, объявлена ​​и немедленно начнет работу комиссия, координируемая Лидером. Что для этого является самым важным? Лидер Абдулла Оджалан должен иметь возможность свободно участвовать в этом процессе. Это нужно будет повторять десятки, сотни, тысячи раз, если до сих пор не стало понятно. Никто, кроме лидера Абдуллы Оджалана, не может возглавить этот процесс. Ни один человек, ни организация. Этот процесс начался с оценок лидера. Лидер включил это в нашу повестку дня. Мы обсудили это внутри организации и таким образом заняли свое место рядом с лидером. Но с одним условием: лидер Абдулла Оджалан должен руководить этим процессом. Если не будет переговоров, если у лидера не будет контактов с журналистами, политиками, учеными, своей собственной организацией, политической сферой или обществом, как этот процесс может увенчаться успехом?

Как такой подход к лидеру Абдулле Оджалану может способствовать успеху процесса?

Поэтому одним из самых важных моментов является то, что эта комиссия должна начать работу как можно скорее. Потому что она необходима. Это несложно, это не то, что никто не может сделать. Например, лидеру Абдулле Оджалану нужно быть на связи со всеми. Это необходимо. Потому что общество должно быть готово. Кто может подготовить общество? Что это общество видело со стороны турецкого государства? Например, независимые журналисты всегда задают обществу этот вопрос. Общество всегда испытывает большое недоверие к правительству и государству. Если и есть какое-то доверие, то это доверие к лидеру. Вот и все. Они говорят: «Может быть, он сможет это сделать». Поэтому общество нужно привести к такому уровню, когда оно сможет примириться с государством. Это требует работы. И только наш лидер может выполнить эту работу. Они настолько разозлили турецкое общество, что оно онтологически воспринимает курдов как своих собственных врагов.

Например, создается впечатление, будто курдов не существует, будто у них нет никаких прав. Как же можно изменить это общество, хотя бы немного? Среди курдов наиболее криминализированным человеком, изображаемым как враг турок, является лидер Абдулла Оджалан. Поэтому лидер Абдулла Оджалан должен иметь возможность свободно высказаться. По крайней мере, он должен обратиться к турецкому обществу, чтобы изменить что-то в турецком обществе. Это необходимо. Наш лидер должен предоставлять точную информацию о процессе тем слоям общества, которые не доверяют государству. Это нужно делать через нашего лидера. С другой стороны, есть Курдская партизанская группировка за свободу. Все партизаны отправились в горы ради существования курдского народа. Они пожертвовали собой ради этого, они боролись за это. Их тоже нужно убедить. Все говорят об условиях лидер Абдулла Оджалан, об отношении лидера к государству, об их отношении к лидеру, их подходу к курдскому народу, их подходу к курдской проблеме, их подходу к нам. Если обращаться с нашим лидером таким образом, как будет решена проблема?

Поэтому подозрения, сомнения и недоверие существуют на самом высоком уровне, даже внутри партизанского движения. Я не буду вдаваться в подробности, но что же необходимо? Да, государство сформировало свои комиссии. Они действуют по своим собственным планам. Мы их критикуем. Мы критикуем их как в плане названий их комиссий, так и в плане их содержания, а также в плане попыток вести эти дела тихо и тайно, разрабатывая вещи, природа которых неизвестна. Все это подвергается критике. По сути, мы говорим следующее: поскольку координатором этого процесса является лидер Абдулла Оджалан, и никто другой не может координировать или руководить этим процессом, а в этой работе есть большая потребность, то необходимо создать условия для работы лидера. Другими словами, такая ситуация у нас.

После создания комиссии Абдулла Гюлер заявил: «С этого момента он может встречаться с журналистами, с учеными и со всеми». Они даже создали атмосферу, будто вопрос решен. Затем выяснилось, что прошло пять месяцев, а ничего не произошло. Совершенно ничего. Наш лидер по-прежнему находится в изоляции. Влияние правительства исчезло, влияние государства исчезло. Потому что их слова не соответствуют действительности. На данном этапе главным препятствием является положение и статус нашего лидера. Если они разработают правильный подход к статусу лидера, если они правильно определят нашего лидера, если они создадут подходящие условия для координации и управления процессом, тогда процесс может немного продвинуться вперед. В противном случае, как мы уже говорили, процесс затягивается.

Процесс установления мира и демократического общества продолжается уже два года. Но если мы посмотрим на турецкую сторону, то есть на государственные СМИ, то увидим, что их риторика даже не изменилась. Лидер Абдулла Оджалан остается прямой мишенью. При этом лидеру Абдулле Оджалану не предоставляется механизм для защиты. Как вы думаете, некоторые круги по-прежнему выступают против процесса установления мира и демократического общества?

Это существует как внутри, так и за пределами Турции. То есть, это существует как среди так называемых курдов, так и в различных кругах. Во-первых, если мы посмотрим на турецкие государственные СМИ, то увидим, что государственные чиновники время от времени делали разные заявления относительно используемой риторики. Они говорили: «Мы изменим язык наших СМИ». Но пока мы этого особо не наблюдаем. Время от времени они действуют несколько оппортунистически. Иногда задаешься вопросом: «Внесут ли они какие-то изменения?» Затем они возвращаются к своим заводским настройкам. Это не потому, что журналисты считают это правильным и говорят таким образом. Нет, это не оттуда. По сути, всем известно, что журналистика в Турции во всех аспектах зависит от турецкого государства. Именно государство координирует их работу и обеспечивает им ежедневную перспективу. Поэтому, если бы они действительно захотели, если бы они действительно хотели подготовить турецкое общество к этому процессу во всех аспектах, они могли бы немного изменить язык СМИ.

Например, если бы существовали независимые СМИ, они, вероятно, выражали бы свои собственные независимые взгляды. Но это не так. По сути, источником по-прежнему остается подход государства. Поскольку этот подход неверен, подход СМИ также отличается. Например, независимая журналистика — это другое дело. Независимая журналистика действительно изменила свой язык, изменила свой подход. Конечно, это происходит повсюду; это отдельный вопрос. Но, по крайней мере, для того, чтобы процесс увенчался успехом, она пытается действовать в соответствии с духом этого процесса. Эти усилия можно увидеть и почувствовать со всех сторон. Но в турецкой прессе это совершенно незаметно. Фактически, они играют противоположную роль. Как вы упомянули, существуют разные подходы, разные подходы со стороны международных держав. Существуют также разные подходы среди социальных сил, например, среди курдов и даже внутри Турции. Не все подходят к этому таким образом. Например, кто бы не хотел демократизации Турции? Есть те, кто подходит к этому именно так. Среди курдов, например, есть те, кто придерживается иного подхода. Они называют себя разными именами. Но в конечном итоге существуют подходы, которые своими действиями и словами лишь вредят курдскому и курдскому делу. Однако их немного. Эти структуры не играют очень важной роли или не выполняют миссию по срыву процесса. Но международные державы — это другое дело. В конечном счете, именно международные державы несут ответственность за эту курдскую проблему.

Именно эти международные державы, наряду с турецким национальным государственным менталитетом, создали курдскую проблему. И они видят себя хозяевами мира. Курдистан — очень стратегически важное место. Все они находятся на Ближнем Востоке. С этой точки зрения, они хотят вмешаться. Конечно, у них есть свои мнения и действия относительно этого процесса. Они оказывают огромное влияние на этот процесс, делая его более неопределенным или замедляя его, чтобы он не достиг своих целей в короткие сроки. Например, существует множество различных попыток, проектов и обещаний, касающихся динамики курдского народа, чтобы ухудшить ситуацию. Потому что сейчас существует очень большая сила, и все это признают. Она выражается в цифрах около 60 миллионов. Они рассеяны по всему миру. Сейчас они требуют собственного существования. Они больше не принимают несуществование и борются. Они действуют без государства и без идентичности. У них есть огромные возможности использовать эту динамику в своих целях. Поэтому, чтобы предотвратить возникновение несправедливости, которая не принесет пользы курдскому народу, населению региона или даже государствам в регионе, турецкому государству необходимо с самого начала подойти к этому вопросу с более надежным подходом. В противном случае, этот процесс будет омрачен множеством факторов.

В ответ на призыв лидера Абдуллы Оджалана была начата работа в политической и социальной сферах, в том числе внутри политических партий. Например, патриотические и демократические круги провели множество мероприятий: встречи, конференции и митинги. Будут ли этих усилий и действий достаточно для того, чтобы добиться перемен?

Да, определенная активность действительно есть. Нельзя сказать, что к процессу мало или совсем нет чувства причастности. Чувство причастности присутствует. Но его необходимо усилить, потому что этот процесс действительно имеет решающее значение. В случае успеха он многое изменит. В случае неудачи — приведет к совершенно иным результатам. Это очевидно. Поэтому, осознавая это, каждый должен чувствовать себя более вовлеченным в этот процесс, более активно участвовать в нем. В этой области есть некоторые недостатки. Конечно, обсуждения процесса ведутся. Но необходимо больше дискуссий с общественностью. Некоторые дискуссии проводятся в форме конференций, семинаров и подобных мероприятий. В основном они проходят в залах. Это необходимо. Хорошо, если такие встречи проходят с участием ученых, представителей общества и подобных кругов. Но это не должно ограничиваться только ими. Если это будет ограничено только ими, то дискуссии останутся в рамках ограниченного круга.

Этот процесс необходимо социализировать. Все слои общества должны воспринимать себя как часть этого процесса, чувствовать себя вовлеченными в него. Поэтому дискуссии и дебаты о процессе должны проводиться более активно с участием общества. Общество должно быть лучше информировано о процессе; оно должно соответствующим образом организовываться и участвовать в соответствующих мероприятиях. Этот аспект несколько упущен. Например, вы упомянули митинги. Действительно, некоторые митинги и подобные массовые социальные акции несколько недостаточны. Можно сделать больше. Например, гораздо большее число людей могло бы потребовать мира. Они могли бы потребовать действий. Существует процесс; следовательно, нам необходимо увидеть прямое требование относительно этого процесса. Потому что этот процесс — это процесс демократизации в Турции. Этот процесс — это процесс решения курдской проблемы. Это так с точки зрения общества и социальных сил. Но с точки зрения турецкого государства это «Турция без террора». Потому что не все понимают этот процесс одинаково.

Поскольку мы понимаем ситуацию иначе, нам нужно быть более активными, опираясь на собственное понимание и выводы. На данном этапе есть недостатки. Да, такова ситуация. В некоторых кругах высказывается много сомнений и подозрений. Но насколько эффективно на самом деле выражать сомнения и подозрения? Например, людям лучше не отдавать приоритет вещам, которые не приносят пользы обществу. Что бы ни случилось, если что-то приносит пользу обществу, это должно быть мерилом для людей; именно этому они должны отдавать приоритет. Чего можно добиться в отношении государства, просто выражая сомнения и подозрения? Поскольку у вас так много сомнений и подозрений, вы черпаете их из государства. Следовательно, те, у кого много сомнений и подозрений, должны быть наиболее активными. Поскольку они не доверяют государству, считая, что у государства свои игры, они должны бороться против него и чего-то добиться. Выражение сомнений и подозрений, подрыв доверия к этому процессу, заявления: «Из этого ничего не выйдет», и действия, основанные на этом, — это очень неправильная и плохая позиция. Люди не должны выбирать такую ​​позицию. Это не приносит никакой пользы.

В обществе необходимо сформировать общее чувство доверия

С другой стороны, есть те, кто питает завышенные ожидания. Некоторые люди, некоторые круги, имеют чрезмерные ожидания. Им кажется, что это лёгкий процесс. Как будто после многолетней войны стороны вдруг пришли в себя, и начался процесс, который легко завершится. Нет, это не так. Людям не следует питать таких ожиданий. Потому что лидер Абдулла Оджалан с самого первого дня говорил: «Не впадайте в сильную тревогу и сомнения. Точно так же не предавайтесь энтузиазму, волнению и завышенным ожиданиям». Ожидания относительно этого процесса будут формироваться в зависимости от того, насколько мы будем бороться, в соответствии с ожиданиями демократических и патриотических сил. Так оно и есть. Этот процесс — борьба. Мы требуем своего собственного существования. Поэтому те, кто хочет демократии, те, кто хочет свободы, те, кто хочет решения социальных проблем, те, кто хочет решения курдского вопроса, должны все объединиться и стать частью этой борьбы.

Лидер — главная сторона переговоров, но мы не можем возлагать всю тяжесть борьбы на его плечи. Он тоже ведет борьбу, это отдельный вопрос. Но главное, что делает лидер от имени освободительного движения, от имени курдского народа, от имени демократических сил, — это переговоры. Однако борьба — это работа каждого. Мы обязаны укрепить и усилить нашу борьбу. Мы обязаны организовываться во всех аспектах. Мы будем просвещаться, повышать свою осведомленность, организовываться и проявлять активность настолько, насколько это необходимо. Мы отойдем от этой пассивной или неактивной позиции. Мы включимся в эту борьбу. Мы будем вести сильную борьбу, которая заставит турецкое государство измениться и трансформироваться. Таким образом, мы дадим нашему лидеру возможность вести переговоры с большей уверенностью и обеспечим разрешение этого вопроса. Итак, существует общая позиция, движение. Но оно требует большего внимания, и необходимо преодолеть существующие недостатки. Процесс должен стать более социальным. Необходимо установить всеобщее доверие в обществе. Общество должно вплестись в этот процесс. Каждый должен активно участвовать в этом процессе.

Кроме курдской проблемы и поиска решения в Турции, существуют также социальные, политические и экономические кризисы. Последний из них — кризис в экономической сфере, и в этот кризис вовлечены и чиновники ПСР. Как вы думаете, почему возникают эти проблемы? Как нам следует их интерпретировать и оценивать? Как демократические и революционные силы должны решать эти проблемы? Что они должны сделать для их решения?

В действительности, хотя эти социальные проблемы могут проявляться по-разному, они напрямую связаны с курдской проблемой. Короче говоря, любые социальные, экономические, даже насильственные и подобные проблемы, с которыми сталкивается турецкое государство и турецкое общество, напрямую связаны с демократизацией и курдской проблемой. Я могу утверждать это с уверенностью. Как вы упомянули в отношении вопроса о финансирования, это отдельный вопрос. Его можно обсудить отдельно. В конечном счете, это вопрос спекуляции, зарабатывания денег без усилий. Это виртуальный мир. В конечном счете, этот вопрос также связан с этикой и имеет множество аспектов, которые необходимо рассмотреть. Это отдельный вопрос, отдельное обсуждение. Но турецкое государство достигло точки, когда проблема касается не только финансирования. Например, мы обсуждаем этот вопрос уже несколько дней. Наряду с этим возникла проблема Центрального арбитражного комитета, и его председатель был арестован. Есть также проблема азартных игр. Коррупция достигла наивысшего уровня. Кажется, что каждый забирает у других столько, сколько может. Кто наживается везде, где только может.

Тут нет ни работы закона, ни системы. Это мир, где тот, кто обладает властью, забирает себе кого хочет и извлекает выгоду из любых обстоятельств. Другими словами, в нём нет правил. И всё же само существование подчиняется правилам. В мире всё подчиняется правилам. То есть, существуют правила, процедуры. Так почему же в этом государстве царит такой беспорядок? Например, почему в этом государстве так распространена деятельность бандитских группировок? Почему беспорядок так повсеместен? Почему так сильна корысть? Почему так распространены явления, выходящие за рамки правил и порядка государства? На эти вопросы необходимо ответить. Действительно, если мы посмотрим на турецкое государство, мы увидим в нём своего рода прогнившее государство. То есть, в нём в значительной степени возникают моральные проблемы. Корысть, стремление только к собственной выгоде, стремление заработать деньги любыми способами. Эта атмосфера, например, оказывает влияние на общество. Общество также вовлекается в мафию.

Мы видим очень разнообразный и необъяснимый упадок. В связи с этим на ум приходят слова лидера о «нормативном государстве и ненормативном государстве». Это заставляет задуматься. Что такое нормативное государство? Это государство с четко определенными процедурами. Фактически, это государство, для которого законом установлены рамки, и государственная бюрократия и те, кто управляет государством, основываются на этих принципах. Может ли существовать государство без правил? Если да, то оно было бы похоже на турецкое государство. Вот почему понятие «нормативное государство и ненормативное государство» очень и очень важно. Каждый в государстве должен действовать в соответствии с правовыми процедурами. Когда они действуют таким образом, нет мафии, нет преступных группировок. Да, государство не будет полностью демократическим институтом, потому что его сущность отличается, но, по крайней мере, это будет институт, где нет нарушений, закон действует, личные интересы не учитываются, а коррупция искоренена. Следовательно, турецкое государство в его нынешнем состоянии является ненормативным государством. Это государство без законов (прим. – имеется в виду, что закон не работает). Например, говорят, что ПСР проводит так называемую операцию. Но все это происходило во время правления ПСР. Он позиционирует себя как спаситель, но всплывает имя заместителя Эрдогана, и появляются другие. Даже сегодня все ресурсы находятся в руках Эрдогана и его окружения.

В Турции наблюдается масштабный упадок от верхов власти до низов

Все эти спекуляции и подобные вещи делают эти люди; они на этом наживаются. Поэтому возникает ненормальное государство. Так какая же связь между этим и курдской проблемой и демократизацией? Как это ненормальное государство будет правильно подходить к курдской проблеме? Это государство, которое действует как мафия, где нет никаких правил, где тот, кто обладает властью, действует по своему усмотрению, сверху донизу, в соответствии с собственными интересами правящей власти, и все следуют этому. Вот почему они выработали подход: «Курдов не существует, у курдов нет прав, курды — террористы». Они выработали этот подход против женщин. Они выработали этот подход против алевитов. Они выработали этот подход против черкесов. Они выработали этот подход по отношению ко всем общинам.

Если государство станет нормативным государством, и на его основе — государством, управляемым верховенством права, то упомянутые нами проблемы — проблема финансирования, проблема арбитража, различные формы корыстного поведения — не возникнут. Они не возникнут на этом уровне. Почему? Потому что существует закон. Все действуют в соответствии с законом. Те, кто не действует в соответствии с законом, несут прямую ответственность. Власть не превратится в нечто подобное; она не трансформируется в форму, где все богатеют и все обладают огромным влиянием. Следовательно, проблема финансирования в целом и все эти вещи, которые развращают государство, напрямую связаны с демократизацией, напрямую связаны с решением курдской проблемы. Те, кто хочет решить эти проблемы и превратить государство в нормативное государство, должны сделать следующее замечание. Почему это государство именно такое?

Почему в этом государстве возникает так много группировок, так много мафии, так много переворотов? Нам нужно разобраться в первопричинах. Это должны сделать социальные силы. Поскольку турецкое государство не признает курдов, его политика по отношению к ним на протяжении ста лет заключалась в отрицании и уничтожении. Оно до сих пор действует таким образом по отношению к курдам, нападая на них. Все становится легитимным. Таким образом, банды и мафия — все это возникает в государстве именно таким образом. Следовательно, все источники этого упадка, этой коррупции связаны с неправильным подходом и политикой отрицания курдского вопроса; и это также связано с вопросом демократизации. Если на этом этапе будет найдено решение, то появятся и решения всех этих проблем.

Недавно обсуждался еще один очень важный вопрос. Происходят события в Южном Курдистане, Ираке и Шенгале. Демократическая партия Курдистана (ДПК) и силы пешмерга Патриотического Союза Курдистана (ПСК) сформировали единый фронт. В Шенгале предпринимаются шаги к демократической интеграции. В Ираке идет вывод сил Международной коалиции. По этим вопросам ведется множество дискуссий. Как вы оцениваете эти события?

Так называемые силы Международной коалиции, то есть военные элементы этих сил, вывели свои войска из Ирака. Ирак даже представил это как своего рода успех с собственной точки зрения. Это может означать незначительное военное отступление, но для этих гегемонистских держав невозможно полностью покинуть Ирак и регион, прекратить там свою деятельность. Это невозможно. Потому что, согласно общепринятой оценке, то, что происходит в рамках капиталистической системы современности, — это Третья мировая война. Да, войны продолжаются в разных местах. Но главный центр этой войны — Ближний Восток. Даже, в некоторой степени, Курдистан. Важно помнить, что идет Третья мировая война. Точно так же, как после Первой и Второй мировых войн была создана новая мировая система, региональная система, теперь, после Третьей мировой войны, они создадут новый порядок, новую структуру здесь, в нашем регионе, даже в Курдистане. Это не личное дело. Но детали еще не полностью встали на свои места.

Последствия Третьей мировой войны еще не проявились в полной мере. Но они очень скоро проявятся. Например, отношения между Россией и Европой должны будут сформироваться, независимо от того, куда эти страны движутся. После этого может возникнуть война другого рода. В связи с этим необходимо создать систему. В целом, реакция общества настолько сильна, что люди практически не могут жить. Например, могут произойти события в китайском регионе. В конечном счете, сегодня это место рассматривается как территория, где каждый действует в своих интересах. Каждый хочет действовать в своих собственных интересах. Там тоже необходимо что-то, новая система. Опять же, что касается Америки, с тех пор как Трамп пришел к власти, США уже вмешивается повсюду. Но наиболее стратегически важным регионом в зонах боевых действий и в рамках Третьей мировой войны, регионом, который они не могут оставить и где им необходимо создать систему, является Ближний Восток. Похоже, они постараются добиться на Ближнем Востоке как можно большего успеха. Чем это закончится — это уже другой вопрос.

Но их план состоит в том, чтобы перестроить Ближний Восток в рамках Авраамских соглашений. Это совершенно очевидно. Если им это удастся, это будет означать успех гегемонии Израиля в регионе. Цель капиталистической модернизации, и все, что она делает и хочет сделать на Ближнем Востоке сейчас в рамках Третьей мировой войны, по сути, направлено именно на это. Опять же, вероятно, после Третьей мировой войны, спустя некоторое время, они реорганизуют мировые институты и организации. Например, есть Организация Объединенных Наций, Всемирный банк, МВФ и подобные институты. Все они были созданы после Второй мировой войны. Поскольку им нужна новая мировая система, если им это удастся, после Третьей мировой войны они проведут реструктуризацию в глобальном масштабе с созданием новых институтов и организаций. Это тоже очевидно. Ни гегемонистские, ни региональные державы не отказались от влияния на Ирак. Нельзя думать, мол: «Теперь никто не будет вмешиваться во внутренние дела Ирака, и все». Нет, это не так.

Лидер Абдулла Оджалан много лет назад заявлял, что курдским силам необходимо объединиться.

Что же происходит внутри Ирака? Может вспыхнуть межконфессиональная война. Может разразиться гражданская война. Проблема Южного Курдистана и проблема Ирака всё чаще выходят на первый план. Нельзя думать: «Силы Международной коалиции выведены, и теперь наступит мир и стабильность». Возможно, это подготовка почвы для нового шага со стороны международных держав. Могут появиться разные силы, начаться боевые действия, а затем могут произойти различные интервенции. Это тоже возможные варианты. Среди них — ситуация в Южном Курдистане. Администрация Южного Курдистана постоянно говорит о возрастающей опасности. Они говорят: «Мы чувствуем эту опасность». И это плохо, что они её чувствуют. Курдский народ — единый народ. И этот народ не решил все свои экзистенциальные проблемы во всех аспектах. В нынешней ситуации он утвердил своё существование.

Южный Курдистан имеет определенный статус, правовой статус. Но эти государства, которые видят в курдах проблему для себя и проводят политику уничтожения курдского народа, не отказались от своей политики. Поэтому позиция курдского народа должна быть единой. Вы сказали, что пешмерга объединились. Но насколько они будут едины — это уже другой вопрос. Десятилетия назад лидер Абдулла Оджалан заявил, что силы самообороны курдского народа должны объединиться. Он наиболее четко выразил это в своей 5-й книге защиты. Он всегда действовал именно так. Это было желанием лидера. Потому что есть народ, и он сталкивается с экзистенциальными проблемами, эти проблемы взаимосвязаны. Все оккупационные силы работают вместе. Действительно, совсем недавно министры внутренних дел Ирана и Турции провели встречу и заявили, что четыре государства, оккупирующие Курдистан, должны действовать сообща и разработать что-то против этого.

Таким образом, очевидно, что необходима общая оборона. Общество не может оставаться беззащитным. И, похоже, администрация Южного Курдистана, правительство, также видит свое будущее несколько неопределенным. Но решение состоит в том, чтобы опереться на собственный народ, занять коллективную позицию, добиться социальной организации и быть единым. На этой основе необходимы как общая оборона, так и единство демократического правительства для курдов. Кроме того, необходима общая дипломатия. По сути, все вынуждает курдов создать для себя институт и структуру в рамках своей национальной позиции. Лидер и наше руководство годами выступает за Национальный конгресс. Но некоторые силы до сих пор не ставят это в приоритет, не реализуют это намерение. Отныне такая необходимость возникает для курдского народа. В рамках единства курдского народа необходимо достичь единства как в Южном Курдистане, так и, что крайне важно, жизненно необходимо, делать все вместе, действовать сообща по всему Курдистану.

В Амеде состоялся марш против насилия в отношении женщин со стороны мужчин. Всем известно, что лидер Абдулла Оджалан добился значительных изменений в курдском обществе, особенно в социальной сфере для мужчин. Учитывая, что виновниками этого насилия являются сами мужчины, и что мужчины организовали такой марш в ответ на это, как следует оценивать это? Как вы это интерпретируете?

Мы еще не видели результатов марша. Увидим позже. Я очень надеюсь. По сути, это акт самокритики. Кажется, что по крайней мере те мужчины в нашем патриархальном обществе, которые выглядят более сознательными, которые придерживаются или хотят придерживаться демократических стандартов, организуют и участвуют в этой акции. Однако общее положение мужчин по отношению к женщинам — это самокритика. Поэтому эта акция должна приобрести смысл как акт самокритики против насилия, совершаемого мужчинами в отношении женщин. Вот что мы узнали от лидера Абдуллы Оджалана и философии свободы: каждый мужчина всегда должен быть в самокритичном положении по отношению к женщинам. Потому что в этом есть реальная необходимость. Очень, очень большая необходимость. Ничто другое не приведет человечество к свободе и демократизации. Как я уже упоминал, в мире наиболее часто убиваемая часть общества — это женщины. Не рабочие, не трудящиеся, не курды. Даже курдов убивают не так часто, как женщин.

Тысячи женщин погибают от рук мужчин каждый день. Женщина — это идентичность, и эта идентичность уничтожается. Кто её убивает? Мужчины её убивают. Так почему это происходит? Каждый мужчина должен задуматься об этом, задаться вопросом, как это происходит. Например, даже если посмотреть на животный мир, там нет ни одного самца, который взаимодействовал бы таким образом. Отношения во Вселенной не похожи на отношения между мужчинами и женщинами в обществе. Там отношения симбиотические. Они питают друг друга, помогают друг другу расти. Таким образом, это фундаментальные отношения природы, из которой мы произошли. Отношения между женщинами и мужчинами должны строиться на взаимном укреплении. Они должны строиться на взаимном росте. Они должны строиться на взаимном совершенствовании. Но если перейти от животного мира к человеческому, то можно увидеть, что мужчины систематически убивают женщин. Они убивают их на протяжении десятков тысяч лет, и убивают их по всему миру. Таким образом, происходит отступление от сути.

В настоящее время отношения между мужчиной и женщиной не являются симбиотическими. Например, как женщина видит мужчину? Что женщина видит в мужчине, с которым она сейчас находится? И насколько мужчина извлекает выгоду из женщины, из её потенциала, её природы, её силы, её близости к жизни? Например, сколько получает мужчина, находящийся сейчас с женщиной, от её богатства, целостности, красоты и потенциала? Такого не существует. Потому что он строит свои отношения с женщиной не таким образом. Он видит женщину как свою собственность. Он видит женщину как инструмент. Он видит себя выше женщины. И многое другое подобное. В рамках гендерных ролей к этому можно добавить ещё много чего. Следовательно, мужчина лишает себя глубины, интеллекта, души, эмоций, мыслей и потенциала женщины. Появился мужчина, от которого женщина ничего не получает. Потому что мужчина настолько отдалился от своей собственной сущности. Он настолько отдалился от своей сущности, что ему больше нечего дать женщине.

Женщины во всем мире ведут тяжелую борьбу

Единственное, с чем сталкивается женщина, — это тиранический, жестокий, антидемократический мужчина, который считает себя хозяином всего, ставит себя в центр всего и считает женщин ничем. Единственное, что женщина может сделать против такой системы угнетения, — это бороться. Именно поэтому, в целом, женщины сегодня находятся в авангарде самой фундаментальной борьбы во всем мире. Женщины ведут свою борьбу против мужчин. Следовательно, женская борьба существует повсюду в мире. В то же время эта борьба меняет и мужчин. Такова реальность. Поэтому нам, мужчинам, необходимо освободиться от нашего нынешнего мужского положения. Мы должны подняться на такой уровень, где женщины смогут приветствовать нас комфортно, искренне, с товариществом, любовью и уважением, и жить рядом с нами.

Сейчас ситуация изменилась, отношения сильно отошли от сути симбиотических отношений, от свободных и равноправных отношений. Большинство отношений строятся в рамках биологических отношений, в рамках интересов, в рамках мужских «интересов». Следовательно, отношения фактически деградировали. Вот почему мужчинам тоже необходимо переосмыслить свой подход к построению отношений с женщинами. Давайте скажем себе: нам нужно отказаться от позиции, выступающей за власть. Нам нужно отказаться от антидемократической позиции. Нам нужно быть более смиренными. Нам нужно попытаться немного понять женщин. Мы должны сделать самосовершенствование и трансформацию основой для того, чтобы жить с женщинами. В противном случае, жить с такой маскулинностью действительно очень сложно. На этой основе перед мужчинами сейчас стоит очень важная задача – изменение и трансформация.

Женщины уже делают это. Не принимая патриархат, они также поднимают вопрос о необходимости перемен и трансформации среди мужчин. Они говорят: «Мужчины должны измениться». Как люди, стремящиеся к свободе, желающие жить в соответствии со своим истинным «я», желающие освободиться от этой антидемократической позиции, мы обязаны сами осуществить эти перемены и трансформацию. Очевидно, что люди, осуществившие эту акцию в Амеде, находятся в центре этой борьбы. Мы надеемся, что эта борьба будет расти и расширяться все больше и больше. Мы достигнем более глубокого понимания нашей человеческой сущности. На этой основе это хорошая попытка. Но в то же время необходимо провести фундаментальную работу с точки зрения общества. Короче говоря, нам нужно обратиться к уничтожению существующей маскулинности. Современный мужчина должен измениться.

B. K. 
ANHA