Дженгиз Чичек: Призыв Абдуллы Оджалана — манифест новой эры

Депутат стамбульского парламента от Партии народного равенства и демократии (партия DEM) Дженгиз Чичек, который является членом делегации Имралы Партии народного равенства и демократии, а также в прошлом был адвокатом лидера Абдуллы Оджалана, ответил на вопросы Незахата Догана из газеты Yeni Yaşam. Чичек рассказал о своей встрече с лидером Абдуллой Оджаланом, о том, что произошло в тот день, и о призыве. 

 Полное интервью с ним выглядит следующим образом:

Ваша последняя встреча с Абдуллой Оджаланом состоялась в 2011 году. Что вы чувствовали, когда снова отправились в Имралы спустя 14 лет?

 Знание того, что вы встретитесь с господином Оджаланом, ощущается не только как моя личная история, но и как история народа, история демократической борьбы народа, его борьбы за свободу. Вы совершаете путешествие с этим осознанием, с этим чувством.

Что первое пришло вам в голову в момент встречи?

 Встреча спустя 14 лет неизбежно поднимает вопросы о его состоянии и здоровье.

Каким вы его увидели?

В последний раз я видел лидера Оджалана, когда мне было 32–33 года, сегодня мне 47 лет. Лидеру Оджалану было 62–63 года, сейчас ему 76 лет. Прошло 14 лет с тех пор, как я видел его в последний раз. Естественно, физические изменения, происходящие в каждом из нас, можно наблюдать и у него. Но при первой встрече, первом рукопожатии, в первый момент, когда вы слышите его голос, вы сталкиваетесь с чрезвычайно подтянутым, умным, энергичным и живым человеком. Ничего не изменилось.

Что, по-вашему, совсем не изменилось?

 Несмотря на тяжелые условия на острове, лидер Абдулла Оджалан очень энергичен и силен. Как юристы мы тщательно изучили остров и ситуацию там. У нас есть собственные свидетельства от Йылмаза Гюнея до Аднана Мендереса. Не только условия содержания в тюрьме, но и условия изоляции острова в целом, нахождение посреди моря и сохранение хорошей физической формы и психического здоровья в таких условиях, я думаю, свидетельствуют о существовании крайне революционной позиции, сознательного сопротивления. Потому что логика заключения человека в тюрьму и его изоляции заключается в его духовном уничтожении. Но лидер Оджалан всегда говорил: «Я делаю здесь свою собственную революцию каждый день. Я борюсь. Я нахожусь в состоянии борьбы». Я думаю, именно так он достиг своей нынешней умственной и интеллектуальной жизнеспособности и гибкости.

Он очень дисциплинированный?

 Крайне дисциплинированный. Раньше мы спрашивали о его здоровье. Я никогда не забуду, как во время встречи с адвокатом, когда мы спросили его о его здоровье, он закрыл глаза и ответил следующее. «Я как фабрика. Я ищу место для сбыта своего производства. Я должен отдать всю продукцию, все свои сбережения обществу, своему народу. Я работаю в сфере производства. Я размышляю здесь о демократическом будущем общества. Я занимаюсь производством, но мои каналы для распространения очень слабы». Он уже заявлял, что этого канала, через одних только адвокатов, ему недостаточно. Перед нами реальность, которая рассматривает здоровье общества, политическое здоровье общества и свое собственное здоровье как взаимосвязанные явления, которая фактически защищает свое собственное здоровье и клянется защищать свою собственную жизнеспособность для здоровья общества.

Какая у него воля и решимость?

 Это абсолютное лидерство. Например, он всегда говорил следующее: «Для меня физическое — это то, что формируется под влиянием духовного и умственного развития». Другими словами, если вы не позаботитесь о своем ежедневном духовном и психическом питании, ваше здоровье будет ухудшаться и в физическом плане. Лидер говорил: «Каждый день, каждое мгновение для меня — это духовная и умственная борьба. Я постоянно пытаюсь борюсь», — говорит он. Я думаю, что это очень важно.

Что произошло до того, как вы попали в зал, где было сделано это заявление?

Приезд на остров был похож на визит адвокатов. Мы ждем его прибытия, прежде чем войти в комнату. Итак, мы, как делегация, ждали его 15–20 минут. После этого мы встретились в комнате.

Что он делал?

 Он приветствовал нас, стоя прямо перед дверью. Его встреча с господином Ахметом Тюрком также была для меня очень важным моментом. Встреча между лидером Оджаланом и Ахметом Тюрком на самом деле была историческим моментом. Встреча двух воспоминаний, двух умов была для меня чрезвычайно ценной, значимой и впечатляющей встречей, как с точки зрения курдской истории, так и демократической истории Турции и истории народов.

Было рукопожати?

 Да, рукопожатие было. Это была встреча, на которой мы оба улыбались и были очень ранв. Он сам всегда придавал большое значение подобным встречам. Он всегда рассматривает их как встречу для демократического решения курдского вопроса, построения демократического общества и демократического преобразования общества. Он всегда придает такой смысл всем своим встречам и обсуждениям. Конечно, это была встреча, которую мы никогда не забудем. Это была первая встреча, которая была чрезвычайно радостной, позитивной, сильной.

(...)

Как прошел диалог с вами?

«Вы уже были здесь раньше», — сказал он. «Да, я приезжал между 2009 и 2011 годами», — сказал я. «Вы тоже постарели», — сказал он. Поскольку он знал, что я из Дерсима и мой друг Хамили Йылдырым тоже из Дерсима, он сказал: «Это как будто вы встречаетесь с Сейитом Ризой, вы из одного города», имея в виду встречу двух выходцев из Дерсима.

Какие беседы и оценки имели место до того, как было сделано заявление?

Прочитанный текст, по словам самого лидера Оджалана, является поистине важнейшим текстом, вобравшим в себя весь опыт и накопления его 50-52-летней борьбы. В этом смысле данный текст можно считать настоящим манифестом эпохи. По крайней мере, я сам так считаю. Поэтому необходимо определить и осмыслить прожитую историю, то есть процесс практического опыта, а также теоретическое усилие и теоретический уровень, стоящие за всеми предложениями этого текста. С этой точки зрения, основываясь на этом факте, он объяснял и излагал каждое предложение одно за другим в 3-4-часовом интервью, которое мы с ним провели. Что касается текста призыва, то, конечно, в работе есть и актуальный анализ.

Что вы подразумеваете под актуальным анализом?

 Его призыв относительно РПК, Прекращение вооруженного конфликта и сложение оружия — это вопросы практического процесса, но за этим, когда речь заходит об этом практическом процессе, стоит философия, теория, практический опыт для государства, общества, эпохи, людей мира и всех государств. Если посмотреть с этой точки зрения, то почти три четверти нашего разговора ушло на объяснение этих предложений. В конце концов, это действительно наша задача — сделать это понятным. Я говорю не только от имени делегации. Это также верно для всех политических деятелей и субъектов борьбы.

Возлагает ли это ответственность на каждого?

 Несомненно… Сам этот текст и двух-трехчасовая беседа, которая состоялась у нас с лидером Оджаланом перед заявлением, налагают на всех нас обязанность. Он приглашает всех принять участие в этом. Мы также живем в период, когда каждый сегмент общества должен поддержать лидера Оджалана, который проводил эту работу с тремя товарищами, который годами сохранял свое физическое и психическое здоровье и который, не довольствуясь этим, предпринял как теоретические, так и практические усилия для построения подлинно демократического общества и демократической системы в Турции посредством этого текста. Из разговоров я понял, что это не призыв к РПК как таковой, но на данном этапе 52-летней истории г-н Оджалан хочет открыть дверь в другую эпоху. Но в последнем пункте есть что-то подобное. Есть также предупреждения о том, что если двери, которые необходимо открыть, не будут открыты вовремя, если шаги, которые необходимо сделать, не будут сделаны вовремя — на самом деле, это также есть в тексте, — то люди и эта борьба проиграют. Вот почему он тот, кто первым открыл эпоху и дверь, кто не отрицает историю, но и не застревает в прошлом, и кто, как всегда, находится впереди.

Он говорит: «Я создаю условия не только для курдов, а для всех, чтобы жить вместе в свободной демократической системе».

Лидер Оджалан в своих взглядах ссылался не только на курдскую историю, но и на историю всех народов, историю турецкого народа. Не существует рецепта или тактического подхода, который вытекает исключительно из сегодняшнего политического, организационного, военного и политического баланса сил. К сожалению, я должен сказать, что текущая политика и текущая борьба могут каким-то образом сузить круг борющихся. Это может заставить вас задуматься о более повседневных, узких проблемах. Самая большая сила и самый большой вклад лидера Оджалана в том, что он выходит далеко за рамки этого. Другими словами, он пытается спасти всех от ежедневной конфронтации. Не только курдский народ, не только курды, но и государство, турецкий народ, народы Турции, алевиты, сунниты, христиане, все...

Разве фраза в призыве: «На протяжении всей своей более чем 1000-летней истории турки и курды всегда считали необходимым оставаться в союзе, преимущественно добровольном, чтобы сохранить свое существование и выжить в борьбе с гегемонистскими державами», не передает этого?

 Не только курдский народ пытался выжить в борьбе с гегемонистскими державами. Турецкий народ, туркмены, рабочие и бедняки пытались выжить, несмотря на все войны за гегемонию, все ловушки и заговоры капиталистической современности на протяжении последних двухсот лет. Эта ловушка была расставлена для всех людей, живущих в этой географической зоне. Теперь лидер Оджалан говорит следующее, и если вы обратите внимание, он говорит: «Добровольный аспект преобладает, народы всегда считали необходимым оставаться в альянсе». Это был также самый эффективный ответ на заговор против народа. Некоторые сегменты общества, особенно те, которые не исповедуют суннизм и турецкость, чувствуют, что они будут исключены из этого процесса. Это была важная оценка, которая могла бы развеять эти опасения.

На самом деле, разве этот призыв не обладает качествами, способными развеять все эти опасения? Какие еще подробности есть в оценках в чате?

Лидер Оджалан также затронул тему древних культур и верований.  Он говорил не только о политике попечительства, с которой сталкивается курдский народ. Да, он очень заботится об этом. «Это так не работает», — говорит он. На самом деле, он утверждает, что правовой заговор, возникший сегодня благодаря попечителям, более опасен, чем провокация Джейланпынара, которая, как говорят, положила конец мирному процессу 2013-2015 годов. В то же время, оценивая это, он выражает надежду по отношению ко всем социальным слоям, в которой каждый получит право на демократические права, а каждый социальный слой обретут демократические права через демократические преобразования. На самом деле, большая часть нашей беседы представляла собой сугубо историческую дискуссию о том, что означают все предложения в тексте с исторической и современной точки зрения, а также как следует рассматривать будущую перспективу.

 Он также с уважением вспомнил Мехмета Али Биранда.

Что он сказал о Мехмете Али Биранде и том периоде?

 «Он действительно внес свой вклад. Он был демократичным и смелым журналистом», — сказал он. В этом смысле присутствие Ахмета Агабея (Ахмета Тюрка) имело важное значение. Поскольку они вместе осуществляли процесс прекращения огня в 1993 году, он, естественно, упомянул и Озала. Отдавая дань памяти Озалу, он сказал: «Господин Озал — первый герой наших поисков демократического решения и мира. Дверь, которую он открыл, имела важное значение. После этого мы дали миру и демократизации больше шансов». Он сказал, что нужны по-настоящему смелые и демократические журналисты, такие как Мехмет Али Биранд. Начав с этого, он сказал: «Вот что я говорил в тот день». Отдавая дань памяти Озалу, он сказал: «Самая фундаментальная причина, по которой курдский вопрос или курдская проблема находится в центре войны и вооруженной борьбы, заключается в том, что право курдов на существование и идентичность не признается, отрицается, а дверь слова и политики закрыта. Когда эта дверь слегка приоткрыта, мы в любом случае пытаемся открыть ее. Другими словами, вопрос войны, вопрос конфликта, вопрос оружия следует рассматривать таким образом. Будет открыт путь для слова и политики. Смотрите, если взглянуть на это исторически, то там тоже прослеживается чрезвычайно принципиальный, последовательный подход. «Почему это не ценится?» — сказал он. Он также почтил память Эшрефа Битлиса. «Были люди, которые лишились жизни, были убиты и пропали без вести в результате заговора внутри государства, в военном и гражданском секторах», - сказал он. Если посмотреть на это глобально, то обсуждение проводилось в программном, принципиальном, теоретическом и практическом плане.

Действительно ли он сказал, что установление мира и демократической политики стало необходимостью?

 Определенно идет процесс демократической трансформации. Это не новая ситуация для курдской политики или для лидера Оджалана. Адресатом признания и правового измерения этой демократической политики является государство, а с сегодняшнего дня и само правительство. Курдский народ или все политические взгляды и движения с иными мыслями и точками зрения за пределами правительства и официальной оппозиции не должны подвергаться жестокости и нападкам со стороны системы. Люди должны иметь равные политические права. Необходимо признание права общества, народа заниматься политикой и организовываться. Не должно быть никаких препятствий их конституционным и юридическим культурным правам, а также их организации на основе собственного языка, культуры и убеждений. Мы не можем оценивать этот шаг, который открыл и заставил нас сделать лидер Оджалан, исключительно как то, что РПК сложила оружие и самораспустилась. Послушайте, заявление РПК это не все. Открывается новый призыв, новый процесс. Это не конец, это начало. Теперь необходимо открыть двери этой политической и правовой платформы.

Будет ли соблюдение законного процесса в месте, где РПК решила объявить о прекращении огня и провести свой съезд? Как это будет работать? Как вы думаете, что должно стать первым шагом?

 Теперь мы должны предотвратить провокации. Мы говорим это от имени правительства, оппозиции и всех политических кругов. Эрдоган также говорит об этом. Чрезвычайно ценное предложение. Возможные провокации, препятствующие продвижению этого процесса, не следует рассматривать исключительно в военном плане. Мы видели это в Джейланпынаре, мы видели это в Сильване в конце процесса в Осло, мы испытали эти военные провокации на себе. Но отныне всем следует проявлять бдительность в отношении политических провокаций. Это само по себе не может быть чем-то, к чему курды, курдское движение, курдские деятели или лидер Оджалан приняли бы. Поскольку так было всегда, процессы всегда были затруднены. Теперь те, кто представляет государство, также должны подумать о способах выражения той же позиции и приложить усилия в этом направлении. РПК заявила, что выполнит призыв г-на Оджалана. В любом случае у г-на Оджалана не было никаких сомнений по этому поводу. Не дожидаясь ответов, он сказал нам: «Я сказал властям, что РПК выполнит это требование». Но необходимо созвать съезд в безопасной обстановке. Потому что каждая партия должна созвать свой съезд, когда она принимает решение о своем будущем.

Двери Имралы еще не открыты, нет прозрачности и коммуникации. Что следует сделать в политическом и юридическом плане?

 Конечно, этот процесс будет проходить в несколько этапов. Все партии заявляют, что этот процесс ускорится после призыва лидера Оджалана. Но есть и уроки, которые мы можем извлечь из прошлых процессов решения проблем. Необходимо принять своевременные меры.

 После того, как РПК объявила о прекращении огня и сообщила о созыве своего съезда, РПК необходимо созвать свой съезд в безопасных условиях, а военные действия необходимо прекратить. Сам товарищ Карайылан сказал: «В среде, где обсуждаются подобные вещи, мы находимся на войне, на расстоянии 30 метров друг от друга». Это факт. С этой точки зрения я считаю, что РПК объявила о прекращении огня. Другими словами, необходимо положить конец конфликтной обстановке.

 С другой стороны, лидер Оджалан, который своей инициативой проложил путь этому процессу, делает это в крайне неблагоприятных и неравных условиях, которые мы называем условиями изоляции. Я помню, что в прошлом, во время процесса в Осло, он описывал свою ситуацию следующим образом: «Теперь все просят меня сделать шаг. Но ты бросил меня в пустой бассейн. Воды нет. Как я могу плавать без воды?» Упомянутые вами правовые меры — заполнение бассейна водой. Необходимо обеспечить условия, в которых лидер Оджалан сможет по-настоящему активизировать свою роль, условия физической свободы, условия свободной работы, а также создать почву для его встреч с каждым действующим лицом и каждой средой, необходимой для того, чтобы процесс действительно прогрессировал.

Какой должна быть почва?

 Под условиями физической свободы мы подразумеваем следующее: завтра необходимо будет облегчить жизнь определенных слоев общества. Возможно, необходимо обсудить и относительно сблизить различные подходы отдельных политических деятелей к этому процессу. Во всех этих отношениях лидер Оджалан обладает ярко выраженным влиянием. Возможно, завтра алевиты, профсоюзные организации, женские организации захотят задать вопросы Оджалану. Возможно, НРП скажет: «Мы хотим обсудить это с господином Оджаланом». Для того чтобы лидер Оджалан мог сыграть свою роль в продвижении процесса, ему нужен свой круг людей, команда, работающая с ним, и ему нужно работать с командой там. Ему нужна среда, в которой он может быстро, в той или иной форме, связаться с каждым субъектом, когда это необходимо.

Я думаю, что это будут одни из самых фундаментальных элементов, которые определят предстоящий процесс.

Можно ли заключать юридические соглашения в парламенте?

(...) Мы пытаемся организовать процесс участия и включить в него всех. Это должно быть демократическое общество. Другими словами, его философия и точка зрения заключаются в том, что все разные идентичности должны иметь право голоса в общем будущем общества и участвовать в процессах принятия решений.

Была опубликована группова фотографи. Говоря о плюрализме, присутствовали ли все эти различия в делегации из 7 человек?

Несомненно… Но я думаю, что все еще есть недостающие представители. Например, необходимо больше внимания уделять представительницам женской половины общества. Лидер также особо подчеркнул эту необходимость.

Что он сказал о женщинах?

«По моему мнению, парадигма женского освобождения все еще остается незавершенным проектом, оставшимся незавершенным в последние годы. (...)

Он обладает знаниями и опытом, необходимыми для того, чтобы оказывать влияние на мир мысли, теоретический мир, мир социализма, мир женского освобождения и, по сути, на все социальные движения на протяжении столетий. Поэтому интеллектуалы, мыслители и ученые должны внести свой вклад в этот мирный процесс, который с трудом налаживается.

Проводили ли вы какие-либо беседы или оценки процесса с другими заключенными, находившимися там, Хамили Йылдырымом, Вейси Акташем, Омером Хайри Конаром?

В отношениях, которые установил с ними лидер Оджалан, они делают все, то есть все решения, все обсуждения, общими. Мы видим, что все товарищи лидера Оджалана делятся с ним своими мыслями и предложениями предельно открыто и прозрачно относительно тем для обсуждения, которые он открывает, или политического процесса, который он хочет продолжить. Эту точку зрения высказывает и лидер Оджалан в последнем разговоре, когда говорит, что именно это должно произойти. «Мы вместе обсуждаем, вместе решаем многие вопросы. Вот почему все трое наших товарищей должны присутствовать на встрече, которую мы проведем с делегацией», — говорит он. На самом деле это показатель коллективного знания и коллективной культуры. На самом деле, «мне следовало бы пригласить других товарищей пойти со мной и обсудить это», — вот, что он сказал. «Товариши-женщины обязательно должны присутствовать в этих дискуссионных процессах», — сказал он. Потому что для него крайне важна свобода женщин. Мы действительно были свидетелями этого. Такая ситуация предполагается в его проекте демократического общества, где каждый имеет свои собственные идеи, мысли и разногласия, но где все идут на взаимные уступки, когда речь идет об общих интересах общества. Это он пропагандирует и хочет внедрить в мире, на Ближнем Востоке и в Турции. Кто от этого проиграет? Это принесет победу курдскому народу, это принесет победу турецкому народу. Это принесет пользу народам Ближнего Востока и всем остальным. Вот почему каждый должен внести свой вклад.

В.К.

ANHA